Bassunterstützung für Hornsystem

Lautsprecherbau und -tuning

Beitragvon chriss0212 » 06.05.2018, 23:06

Das Horn ist sogar noch tiefer... knapp 65cm bis zum Anschluss. Und dann kommt noch der Treiber!

Und ich kann es ja auch noch etwas nach vorne rücken...

Ich werde die Dinger die Matthias eingebracht mal bestellen... sonst landen sie danach in der Bucht :)

Man kann ja auch nicht sagen, dass ich derzeit unglücklich bin :)

Habe mal probiert die Bassreflexöffnungen zu schließen... aber das wars irgendwie nicht. Trotz Acourate!

Also erst mal wieder Bassreflex.

Evtl. Verhält sich bei mir Bassreflex auch etwas gutmütiger, da das mit 10cm Durchmesser echte Kaminrohre sind :)

Viele Grüße

Christian
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Beitragvon Hans-Martin » 07.05.2018, 00:02

Hornguru hat geschrieben:Sicher dass es doppelte Frequenz beim Dipol ist?
Bei mir hatte sich halbe Freq. / eff doppelter Abstand ergeben...

Hallo Josh
http://www.dipolplus.de/thema5.html5.2 hat geschrieben: Ist der Weg von der Membranrückseite über die Frontwand bis zurück zur Schallwandebene ein ungeradzahliges Vielfaches der halben Wellenlänge, dann trifft dieser Schall um eine weitere halbe Wellenlänge versetzt mit dem von der Membranvorderseite zusammen. Es kommt zur Verstärkung.
Ist dieser Weg ein geradzahliges Vielfaches der halben Wellenlänge, dann trifft dieser Schall ohne Versatz mit dem von der Membranvorderseite zusammen. Es kommt zur Abschwächung.

Ich habe das so betrachtet: Bezug war 1m Wandabstand. Beim Omnipol passiert bei einer Viertelwellenlänge das, was beim Dipol bei halber Wellenlänge geschieht. Dipol: 172 Hz hat 2m Wellenlänge, die Hälfte ist 1m. Omnipol: 86Hz hat 4m Wellenlänge, ein Viertel ist 1m.

Übrigens, wenn man die Dipole 10-20° stärker einwinkelt ist der Wandabstand viiiiel unkritischer. War zumindest bei mir so. 10° auf 75cm super. 20° sogar auf halbem Meter. 30° klang dann zu dünn und diffus. Weil man fast nur noch indirekten Schall abbekommt.

http://www.dipolplus.de/thema5.html hat geschrieben:5.6 Platzierung im Raum
Die Ausführungen aus Kap. 5.3 und 5.5 ergeben als optimalen Aufstellungsort einer offenen Schallwand einen Punkt, der zwischen 1/4 und 1/3 der Raumlänge in Hörrichtung liegt.

Da wird auch Schrägstellung empfohlen.
Dachte grade... das Horn ist ja auch sicher halben Meter tief. Da kann man den Dipol eh raus rücken und mit dem Mund alignen und das Delay per Acourate ausgleichen.

Man muss den Dipol wohl in Anbetracht der raummoden in Richtung Hörer ziehen, und genau darin sehe ich wie du den Vorteil, wenn es um Time-Alignment mit MT/HT geht, die generell weichenbedingt vorauseilen.
Aber da die Schallwand /Vorderfront der Bezug in beiden Fällen (Dipol oder Omnipol) ist und für dem MT/HT bleibt, ändert sich zwischen diesen Gruppen eigentlich nichts. Nur dass für das freie Spielen von MT/HT ein kleiner Wandabstand eher schadet, da hat der Dipol die Nase vorn.
Dass beim Horn der Treiber weiter zurückliegt als der Hornmund, ist ein anderes Thema. Da hätte man Platz für die Kiste als Träger...
PS Bzgl Dipol Bass Charakter fand ich Troels Kommentar unten im letzten Abschnitt sehr schön „beats any other construction regardless of price“ http://www.troelsgravesen.dk/OBL-15.htm

Genau da war ich heute auch schon und habe mit den Vorschlag für den 15" angesehen, dessen Qt weit unter 1 liegt.
Was ich an Dipolen so mag, ist der Klang fernab von Kiste und deren Dröhneffekten.
Grüße Hans Martin
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Beitragvon Hornguru » 07.05.2018, 10:40

Hallo Hans Martin

Ich kapier solche Sachen nie Abstrakt, bin als Grafiker & Designer zu blöd dafür ;)
Deshalb habe ich mir einfach eine Blaue (negativ) und Rote (positiv) Welle gemalt die ab dem Panel rauswandert. Dann sehe ich nach einem Viertelwellenweg hin + zurück ist es die zweite Häfte der Sinusperiode welche Rück + Front summiert.

Beim Monopol ist die zweite Hälfte negativ, die Reflektion aber positiv, also Auslöschung.
Beim Dipol ist die Reflektion aber auch negativ da invertiert, insofern addiert sich das zum Peak statt Auslöschung. Aber, jetzt wirds interessant, die Reflektion trifft ja auch auf die Rückseite welche ja positiv (invers) ist, löscht sich das nicht aus :?
Da wirst du blöd... :mrgreen:

Also hab ich einfach mal meine alte Messung rausgekramt. Von meinen ESL. Boden ist ja noch markiert, ca 1 Meter vor der Wand. Siehe da, ca 90 Hz. Gibt sich wohl nichst. Langweilig... :roll:

Bezüglich der Tiefe und gespenstigen "wie aus dem Nichts" Darstellung stimmts dass man frei (weit von Rückwand) aufstellen sollte (Seitenwand zweitrangig bis egal).
Allerdings fand ich das nicht so realistisch, wenn auch cool. Ein Aha-Effekt war Martin Logan in einer Vorführung nah an der Wand. Keine Tiefe, aber Phantome so greifbar Real vor dir dass du die Hand ausstrecken möchtest.
Auch hat sich bei mir das Grundtonloch gestopft. ESL fällt normal unter 1k sanft ab und boomt dann auf der Folienresonanz (ca 40Hz) stark hoch. Wandnah war das ausgeglichener, Männerstimmen wie Leonard Cohen waren 100 mal besser.
Also ich finde es Interessant wie oft man doch logisch erklärtes Allgemeinwissen sich in der Praxis manchmal nicht behaupten kann :)

Um nochmal aufs Thema zu kommen...
Darstellung Tiefe Räumlichkeit Diffusion etc... spielt denke ich nur für den Fullrange Dipol eine Rolle.
Das kann man mögen oder nicht. Es gibt sicher genug Feinde der Wischi-Waschi Räumlichkeit.

Im Grundton-Kickbass liegt Imho aber die Hauptstärke des Dipol. Durch die sauberen unteren Oktaven scheint sich für meine Ohren auch die oberen Oktaven zu verbessern. Als ob der Bass den Hochton aufwärtet. Die saubere Transienten-Artikulation macht alles so viel klarer.
Ich glaube auch dass man oft die Oktaven falsch einschätzt. Mir scheint 200-300Hz schon eher Mittelton zu sein welcher die Hauptinfos der meisten Stimmen und Instrumente enthält. Wogegen 1kHz bereits schon Obertöne enthält welche eher als Hochton wargenommen werden. 10kHz Beispielsweise spielen kaum noch eine Rolle.

Ein Horn ist sicher das Nirvana des Klangbadens. Aber in kleinen Räumen verschmieren Moden auch das beste Horn. Selbst beim Yeti-Horn waren bei Kopfbewegungen auch mal Dröhner zu hören. Irgendwo bei 60Hz dröhnte dann sogar der 100qm Raum mit Basshorn. Da hätte man noch n Tick rausholen können ;)

In solchen Situationen wäre ein Dipol im kleineren Raum denke ich besser. Also ich weiß es, weil erlebt :D
So viel steht fest. Aber die Dynamik des Horns... wenn man doch beides kombinieren könnte. Ich kann mich da auch nicht entscheiden.

Beim Dipol schien es mir mehr als ausreichend trocken bei Verwendung einfacher 15-Zyklen FDW-Inverse.
Wenn man mit Acourate die Moden peinlich genau ausnotcht, von Hand (genau auf Kopfposition), wirds zwar auch knochentrocken mit allen anderen Gehäusen. Aber die Dynamik beim Leise-Hören ist dann total im Eimer. Leise ist dann lustigerweise der Dipol lebendiger. Irgendwo bei 80dB kippt das dann leider zugunsten des Horns, und zwar gewaltig. Hier korreliert Messung und Höreindruck nicht immer logisch.

Gruß
Josh
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Beitragvon Hans-Martin » 07.05.2018, 12:23

Hornguru hat geschrieben:Beim Dipol ist die Reflektion aber auch negativ da invertiert, insofern addiert sich das zum Peak statt Auslöschung. Aber, jetzt wirds interessant, die Reflektion trifft ja auch auf die Rückseite welche ja positiv (invers) ist, löscht sich das nicht aus :?

Hallo Josh
wenn du die Ausbreitungsrichtung mit einbeziehst, wird es verständlicher. Bei besagter Frequenz und Abstand breitet sich zeitlich betrachtet [1] die negative Halbwelle nach hinten aus, nach vorn die positive Halbwelle.
Während die negative an der Rückwand reflektiert wird [2], strahlt der LS nach vorn die andere Halbwelle (Polaritätswechsel zum Negativen) ab.
Jetzt durchdringen sich die rückwärtig abgestrahlte positive und die von der Wand reflektierte noch negative Welle mit ihren zeitlich gegenläufigen Phasenzuständen, die nirgendwo lokal auf der Strecke stabile Muster bilden, sie durchdringen sich.
Nun trifft die rückwärtige negative Welle beim Dipol ein [3], der nach vorn gerade wieder eine positive Welle abstrahlt. Mit der gleichen Ausbreitungsrichtung der Welle kommt es zur Auslöschung, wenn synchron und gegensätzlich gepolt.
Die zeitlichen Abstände zwischen den Stadien [1] - [2] - [3] entsprechen jeweils einer halben Wellenlänge.
Das Einwinkeln des Dipols mildert das.
Grüße Hans Martin
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Beitragvon chriss0212 » 08.05.2018, 08:20

So...

Die Sache bei Traumboxen.de gestaltete sich etwas träge... habe jetzt zum testen 4 Eminence bei LTT bestellt...

Würde mal D’Appolito Anordnung probieren... also einer über dem Horn, einer drunter.

Ich werde berichten :)

Seht ihr das eigentlich problematisch, wenn die Bässe zu etwa 1/3 vom Horn verdeckt werden? Grenzfrequenz ist derzeit 350Hz.

Viele Grüße

Christian
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Beitragvon Fujak » 08.05.2018, 09:15

Hallo Christian,

das kommt darauf an, mit welcher Steilheit der Roll-off der TT bis 350Hz verläuft und mit welchem Abstand von der Membran des TT die Überdeckung durch den Schalltrichter stattfindet.

Davon einmal abgesehen finde ich es für eine gleichmäßige Raumanregung sinnvoller, beide Bass-Chassis weiter auseinander zu ziehen (soweit optisch vertretbar). Ein richtiges D'Appolito setzt ein exaktes Verhältnis von Membrandurchmesser zu Abstand der Membranmitte zueinander voraus (bei entsprechender Frequenzaufteilung der Cahssis). Die Vorteile einer besseren Abstrahlcharakteristik bei der original D'Appolito-Anordnung würden nach meiner Auffassung bei Deiner Konstruktion ohnehin nicht zum Tragen kommen. Insofern würde ich hier mehr auf die gleichmäßige Raumanregung abzielen.

Grüße
Fujak
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Beitragvon Mister Cool » 08.05.2018, 09:37

chriss0212 hat geschrieben:So...
Würde mal D’Appolito Anordnung probieren... also einer über dem Horn, einer drunter.


Hi,

das ist ja interessant. ich habe das mal vor einigen Wochen auch erwägt, allerdings etwas "wuchtiger" und "unverdeckt"

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Ein kleiner Tip/Hinweis

Je nach Grösse und Logistik-Möglichkeiten, bedenke einen modularen Aufbau des Ganzen -> wegen Gewicht!
Ich habe gerade vergleichbare TT-Gehäusen aufgebaut (etwas kleiner als oben, 55x55x55cm) und nur ein solches TT-Modul bestückt mit Chassis wiegt ca. 40kG (also das Ganze ca. 90-100 kG)

Grüsse,
Alwin
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Beitragvon chriss0212 » 08.05.2018, 09:40

Hallo Fujak,

ich muss wohl einfach noch lernen mich klarer auszudrücken ;)

Mir ging es mit dem Begriff D’Appolito mehr darum die Anordnung über und unter dem Horn klar zu machen ;)

Verdeckung: Ich würde gerne die Bässe so anordnen, dass sie, wie jetzt der Einzelne auch, etwas vom Horn verdeckt werden. Dadurch wirkt das alles etwas Zierlicher... sofern man bei 2 15ern und einen 70cm Horn noch von Zierlich sprechen kann ;)

Abstand TT zur Hornvorderkante ca 10-15cm

Viele Grüße

Christian
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Beitragvon chriss0212 » 08.05.2018, 09:42

Hallo Alwin,

das trifft es ganz gut. Mein Horn ist ja etwas Größer und somit die Verdeckung ;)

Viele Grüße

Christian
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Beitragvon Diskus_GL » 08.05.2018, 12:47

Hallo,

bezüglich der zeitlichen Darstellung einer sich im Raum ausbreitenden Schallwelle gibts eine schöne Abhandlung:

http://bohmeraudio.com/J345/index.php/8 ... eadmore-b3

Hilft vielleciht ewtas fürs Verständniss....

Grüße Joachim
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Beitragvon chriss0212 » 19.05.2018, 18:45

Bilddf

Ich bin gespannt... erster Prototyp steht mechanisch ;)

Viele Grüße

Christian
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Beitragvon Lauscher » 19.05.2018, 21:22

Hallo Christian,

Das Aussehen ist schon mal gut :D

Ich bin gespannt wie es sich anhört

Viele Grüße
Jens
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Beitragvon chriss0212 » 19.05.2018, 21:33

Also ich sag mal so...

Die Nachbarn haben geklingelt....

:mrgreen:


Erste Messung... erster Filter... ich will gar nicht mehr aus machen :cheers:

Das ist komplett ander als vorher. Anfangs scheint der Bass sehr schlank. Ich vermute, weil nix dröhnt. Jetzt so nach 2-3 Stunden erscheint der Bass sehr stimmig!

Auch... oder gerade die Mitten haben extrem gewonnen! Sehr klar... nix versumpft. Untere Grenzfrequenz... also Fading Sun... 30 Hz sind schon mal mit vollem Pegel da. Fühlt sich aber anders an... ich vermute, weil drum herum nichts resoniert.

Also Open Baffle, scheint ein voller Erfolg zu sein. Doof ist nur, dass ich jetzt immer das Schallpegel Messgerät neben mir liegen haben muss :cheers:

Ach so... die erscheinen ja recht kompakt... aber das sind immerhin knapp 1,6 Meter :)

Viele Grüße

Christian
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Beitragvon chriss0212 » 19.05.2018, 23:43

So...

Jetzt höre ich ja schon ne ganze Weile bei Zimmerlautstärke... und mit den OB geht das ganz hervorragend!

Also man kann auf jeden Fall von Fußwippfaktor sprechen :)

Viele Grüße

Christian
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Beitragvon Mister Cool » 20.05.2018, 10:30

Ein Foto?

Grüsse,
Alwin
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