Bassunterstützung für Hornsystem

Lautsprecherbau und -tuning

Beitragvon Mister Cool » 04.05.2018, 19:49

ich habe neulich ein Eckhorn basiertes System gehört und es war eines der besten Lautsprecher gewesen, die ich gehört habe, aber Tiefbass ist anders ;-)
Ohne Subwoofer würde ich es nicht betreiben

Oder man müsste es per DSP vergewaltigen und zu Dingen zwingen, für die es nicht geschaffen ist

Grüsse,
Alwin
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Beitragvon chriss0212 » 04.05.2018, 20:10

Hallo Josh

Was technisch wenig belegbar bisher von Vorteil ist: OB... klingt einfach überirdisch. Immer. Bei jedem. Zu sehr als dass es Ausnahme / Einzelfälle sein können. Obwohl es sich nie wirklich toll misst. Aber diese Trockenheit und Geschwindigkeit eines Dipol Kickbass ist himmlisch. (Dynamik halt eher traurig)

Aber ich brauche ja keine brachiallautstärken... wie gesagt: ich habe Nachbarn :)

Wenn ich auf ein Konzert gehe habe ich in der Regel auch plugs im Ohr weil zu laut :)

Was hälst du vom 21“ OB? Oder 2*15“

Wo kann ich denn finden, wie groß ein Brett sein sollte? Oder ist das empirisch zu ermitteln?

Viele Grüße

Christian
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Beitragvon Matty » 04.05.2018, 20:44

Hornguru hat geschrieben:Was technisch wenig belegbar bisher von Vorteil ist: OB... klingt einfach überirdisch. Immer. Bei jedem. Zu sehr als dass es Ausnahme / Einzelfälle sein können. Obwohl es sich nie wirklich toll misst. Aber diese Trockenheit und Geschwindigkeit eines Dipol Kickbass ist himmlisch. (Dynamik halt eher traurig)

Hi Josh & Christian,

das kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen.
Ich hatte ja - bevor ich auf die Neumanns umgestiegen bin - eine solche Kombination am laufen: Koax-Horn mit 2 15ern in einer offenen Schallwand.

Obwohl vom Wirkungsgrad her diametral, hat das klanglich hervorragend harmoniert. Natürlich war Acourate mein Freund, um die Kombination zu optimieren.

Ein wenig Wehmut schwingt schon mit, wenn ich die Komponenten im Augenwinkel beim Hören in meiner Kaminecke geparkt sehe :wink:

Grüße
Matthias
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Beitragvon chriss0212 » 04.05.2018, 22:28

Hallo Mathias...

Waren das „normale“ Dipole oder Ripole?

Und: möchtest Du die evtl. los werden? Was für Bässe sind das?

Viele Grüße

Christian
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Beitragvon cornoalto » 05.05.2018, 01:19

Hallo in die Runde,

Mister Cool hat geschrieben:ich habe neulich ein Eckhorn basiertes System gehört und es war eines der besten Lautsprecher gewesen, die ich gehört habe, aber Tiefbass ist anders ;-)
Ohne Subwoofer würde ich es nicht betreiben

Oder man müsste es per DSP vergewaltigen und zu Dingen zwingen, für die es nicht geschaffen ist

Dann war es entweder ein schlecht konstruiertes Eckhorn, oder der Raum war zu klein. Ein Niwomax von Wolfgang Nickel , welches bis 120 Hz läuft, misst sich unkorrigiert bei mir zuhause (70qm) so:

Bild

Ich kenne nur eine Aufnahme (Winter Songs von Terrje Isungset) mit einem 21 Hz-Subkontra-As. Einen trockeneren, präziseren und druckvolleren Tiefbass habe ich bislang nirgendwo sonst gehört. Beim 2008er Hobby- Hifi Eckhorn, das ich auch schon gebaut habe (und vermutlich auch dem aktuellen Nachfolger), fehlt allerdings im Gegensatz zum Niwomax tatsächlich die unterste Oktave von 16-32 Hz. Aussserdem klang dieses bei mir vergleichsweise dröhnig und langsam (aber immer noch viel knackiger als ein gewöhnlicherSubwoofer). Ich hätte nicht geglaubt, daß es auch bei Eckhörnern so große Unterschiede im Niveau geben kann.

Viele Grüße

Martin
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Beitragvon Mister Cool » 05.05.2018, 06:39

hi,
ich glaube, die muß ich mir mal anhören.
Wo gibt es die?

Grüsse,
Alwin
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Beitragvon cornoalto » 05.05.2018, 15:07

Hallo Alwin,
anhören kannst du das sehr gerne bei mir zuhause, oder du fragst den Konstrukteur Wolgang Nickel. Die mail- Adresse kann ich dir gerne per PN geben.
Weitere Infos zm NiwoMax findest du in Deutschlands größter Community für Unterhaltungselektronik, dem



Hifi Forum



Viele Grüße

Martin
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Beitragvon cornoalto » 05.05.2018, 16:49

Hallo Christian,
entschuldigung für die kleine Abschweifung vom Thema Bassunterstützung. Ich habe mir nochmal deinen Grundriss angesehen und mir gedacht, folgende Positionierung wäre doch auch mal interessant:

Bild
Es ist gut möglich, daß du dadurch eine beeindruckend tiefe und breite Darstellung erhältst.
Ich finde immer, vor und hiner der Lautsprecherebene sollte viel Luft sein. Und natürlich auch dazwischen, was bei deiner aktuellen Aufstellung nicht der Fall ist.
Es würde mich sehr freuen, wenn ich dich nochmal zum Lautsprecherschieben animiert haben könnte und du ein kleines Feedback geben könntest!

Viele Grüße

Martin
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Beitragvon chriss0212 » 05.05.2018, 17:08

Hallo Martin,

Das geht leider nicht... da wo du den Sessel hin gezeichnet hast, ist unsere Küche... da bekomme ich bestimmt Ärger :mrgreen:

Aber Danke für den Tip :)

Viele Grüße

Christian
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Beitragvon chriss0212 » 06.05.2018, 17:32

Habe diese 15er gefunden, die anscheinend gut für Open Baffle geeignet sind... und auch noch erschwinglich.

Davon 4 Stück... also 2 pro Seite?

http://www.pureaudioproject.com/product/15inch-open-baffle-bass-woofers/

Was meint ihr?

Grüße

Christian
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Beitragvon Hornguru » 06.05.2018, 19:19

Hi Chris

Den hatte ich auch schon ins Auge gefasst. Unbeschichtetes Papier in rein konischer (kein Nawi) Form <100g MMS mit M-Sicke ist immer was ganz feines.
Dieser ist ja ein verfeinerter Alpha (primär Antrieb). Ich würde aber erst ein Paar Original zum Drittel Preis testen wollen
https://www.ltt-versand.de/Ton/Lautsprecher/Lautsprecher-Chassis/HiFi-Mitteltoener/Eminence-Alpha-15-A-15-Lautsprecher-200-W-8-Ohm::91229.html?language=de&utm_source=google&utm_medium=shopping&gclid=EAIaIQobChMIur7M8sXx2gIVEPEbCh0_YgpxEAkYASABEgJre_D_BwE
Auch sehr gelobt als klanglich ebenbürtig zu hochpreisigen HighEnd Chassis ist der Kappa mit großem Magnet 6dB mehr Empfindlichkeit:
https://www.eminence.com/pdf/Kappa_15A.pdf
Der fühlt sich auch im Horn sehr wohl. Der Alpha ist aber mit der beliebteste für OB.

Das ist aber alles sehr kurzhubiges Zeug. Die haben schöne unbeschichtete Membranen mit unter 100g Fliegengewicht. Das klingt sehr schön lebendig und knackig im Kickbass und Grundton.
Unter 100Hz wo das Relevanz verliert schnaufen die mit ihren 5mm Hub aber schnell - und OB ist ohnehin schon limitiert. Unterschätz das nicht - man sollte immer 10dB Headroom haben. Und damit meine ich nicht aus dem letzten Loch pfeifen. Nachbarn hin oder her. Man hört ob er sich anstrengen muss oder nicht...

Also, dem geht im Bass die Luft aus. Auch mit 2. Die sind eigentlich schon Pflicht, sowie der 40Hz Hochpass zum Schutz. Trotzdem kommt die Dynamik mit dem Horn noch nicht mit.
Nimmst du die vorher erwähnten 18-21" Schwergewichte (und sogar zwei davon) wird der Bass besser aber die Teile sind für 300Hz wieder zu träge.

Man kann nie genug Wege haben :wink:
Ich denke die werden ein sehr schönes klangliches Upgrade sein und nach ein paar Monaten juckt es dann in den Fingern den 21" im Geschlossenen unter 75Hz dazu zu schalten. Für den Druck unten. Für weniger Klirr. Aber primär damit der Grundton entspannter ohne IMD singt statt zu flattern.


Gruß
Josh
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Beitragvon Matty » 06.05.2018, 20:16

chriss0212 hat geschrieben:Hallo Mathias...

Waren das „normale“ Dipole oder Ripole?

Und: möchtest Du die evtl. los werden? Was für Bässe sind das?



Hi Christian,

bei mir waren es "normale" Dipole, also offene Schallwände.
Ripole kommen üblicherweise nicht hoch genung, damit man sie direkt an ein Horn ankopplen kann wie Deines oder auch meinen Koax.

Verwendet habe ich folgende Chassis, die hin und wieder mal gerne als Geheimtipp gehandelt werden:

http://www.traumboxen.de/ad-audio/r1524.htm

Wurden von manchen OB-Fans auch als besser als die Eminence bewertet.
Und zu einem Preis von 73 EUR für einen 15er kann man auch nicht viel falsch machen bzw. Geld in den Sand setzen.
Das schöne ist ja, dass Dipol-Bässe in der Regel wegen der vergleichsweise hohen Güte einen eher schwächeren Antrieb benötigen, als ihre Bassreflex-Brüder. Das macht die Chassis dann of deutlich günstiger.
Ausnahmen bestätigen die Regel: http://aespeakers.com/shop/dipole/dipole15/



Natürlich ist der lineare Hub recht gering - da ich meine OBs aber für die Nutzung mit Subwoofern konzipiert hatte war die untere Grenzfrequenz und auch der max. lineare Hub nicht ganz so ausschlaggebend.

Hubert Reith hatte in seinen Dipolen übrigens Langhub-Chassis aus dem Car-HiFi-Bereich mit einem für OB relativ niedrigen Qts verwendet und untenrum dann mithilfe der Power seiner Endstufen kräftig entzerrt.

Du kannst bei Deiner Raumhöhe ja locker 4 Chassis übereinander verwenden, ohne dass es zu erdrückend aussieht, so wie bei diesen hier, nur halt mit Koax-Horn:

Bild

Berücksichtigen müsstest Du natürlich dann auch den relativ hohen Hörabstand, denn Du zurzeit hast.

Für Dipole müsstes Du auch logischerweise davon abrücken, sie sehr wandnah aufstellen zu wollen, was ja momentan Deine Tendenz für Deine Hörner ist.

Ich hatte übrigens bei mir gegenteilige Erfahrung gemacht, bei mir klangen die Hörner - unabhängig vom Basssystem - bei größerem Abstand zur Rückwand deutlich besser, weil räumlicher.

Viele Grüße
Matthias

P.S.: Meine 15er will ich zurzeit noch nicht verkaufen, da ich immer noch überlege, etwas damit anzufangen ;-)
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Beitragvon chriss0212 » 06.05.2018, 21:14

Hallo Matthias,

schade mit den 15er... aber verständlich ;)

Ich bin momentan auch eher in Richtung Dipol als Ripol unterwegs... eben aus den von Dir genannten Gründen ;)

Bisher habe ich den Eindruck: wenn die unterste Oktave fehlt, kann ich damit leben. Wenn nicht, wird sich eine Lösung finden ;)

Abstand zur Wand: ich denke 1 Meter bekäme ich noch ganz gut geregelt.. ab dann wird es glaube ich doof. Der in der linken neben dem Balkon hat jetzt schon mehr Abstand. den rechten kann ich auch noch weiter nach vorne rücken!

Ich fürchte: Versuch macht kluch. Und mit den von Dir genanten Chassis ist das ja extrem überschaubar.

Vier übereinander: ja... könnte man in der Tat versuchen. Das Bild von Dir kommt ja auch von PureAudioProject:
http://www.pureaudioproject.com/quintet15-wall-of-sound-open-baffle-speakers/

In Sachen Räumlichkeit: Ich glaube durch die jetzt sehr weite Entfernung relativiert sich das alles ein Wenig... abgesehen davon, fügt mein halliger Raum auch noch recht viel Informationen bei... in einigen Fällen unerwünscht (große Besetzungen verwaschen) aber bei kleinen Besetzungen macht das so sehr viel Spass ;)
Man muss sich halt klar sein: man kann nicht alles hören... aber wer kann das schon ;)

Viele Grüße

Christian
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Beitragvon Hans-Martin » 06.05.2018, 22:25

Hallo Christian,
1m Wandabstand führt bei einem geschlossenen oder BR LS zur Allison Auslöschung bei 86Hz (Abstand= viertel Wellenlänge der ausgelöschten Frequenz), 1m beim Dipol 172Hz (rückwärtiger Anteil ist invers, Abstand= halbe Wellenlänge der ausgelöschten Frequenz). Anders ausgedrückt: Um zu derselben Auslöschungsfrequenz zu kommen, muss der Dipol den doppelten Wandabstand haben. 172Hz liegen schon eindeutig im Stimmbereich eines Tenors. 1m halte ich für zuwenig Abstand.
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon Hornguru » 06.05.2018, 22:50

Hallo Hans Martin

Sicher dass es doppelte Frequenz beim Dipol ist?
Bei mir hatte sich halbe Freq. / eff doppelter Abstand ergeben...

Übrigens, wenn man die Dipole 10-20° stärker einwinkelt ist der Wandabstand viiiiel unkritischer. War zumindest bei mir so. 10° auf 75cm super. 20° sogar auf halbem Meter. 30° klang dann zu dünn und diffus. Weil man fast nur noch indirekten Schall abbekommt.

Dachte grade... das Horn ist ja auch sicher halben Meter tief. Da kann man den Dipol eh raus rücken und mit dem Mund alignen und das Delay per Acourate ausgleichen.

Gruß
Josh


PS
Bzgl Dipol Bass Charakter fand ich Troels Kommentar unten im letzten Abschnitt sehr schön „beats any other construction regardless of price“
http://www.troelsgravesen.dk/OBL-15.htm
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