LS mit rückseitigem HT/MT

Lautsprecherbau und -tuning

Beitragvon dietert » 16.01.2018, 00:36

Hallo Christian,

Respekt, das sieht schon ein wenig aus wie "Watson", wobei deine KS Digital Koaxe und und acourate sicher nochmal einen drauf setzen. So eine Raumaufteilung mit viel Luft hinter den Lautsprechern und viel Luft hinter den Hörern ist ideal, da braucht man gar nicht mehr viel zu machen.

Grüße,
Dieter T.
Bild
dietert
inaktiv
 
Beiträge: 527
Registriert: 24.11.2013, 11:31
Wohnort: 76571 Gaggenau

Beitragvon chriss0212 » 16.01.2018, 01:01

Hallo Dieter,

ein bisserl habe ich aber noch gemacht... in Richtung Raum habe ich sehr dicke Vorhänge die ich zuziehen kann ;)

Aber die Räumlichkeit ist wirklich irre ;)

Viele Grüße

Christian
Bild
chriss0212
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 2137
Registriert: 06.01.2015, 22:03
Wohnort: Wuppertal

Beitragvon Diskus_GL » 16.01.2018, 10:33

Hallo,

das sieht auch nach recht halligem Raum aus. Wenn man da mal das Reflexionsbild am Hörort anschaut, kommen da auch eine Menge an "starken" Reflexionen mit mehr als 5ms Verzögerung gegenüber dem Direktschall an... und wenige - vor Allem im MT-/HT-Bereich - mit weniger als 5ms.... :cheers:

Grüße Joachim
Bild
Diskus_GL
inaktiv
 
Beiträge: 503
Registriert: 14.03.2016, 21:35
Wohnort: Bergisch Gladbach

Beitragvon dietert » 24.01.2018, 21:07

Hallo miteinander,

habe versucht, mir einen Fall zu überlegen, wo eine zusätzliche Abstrahlung mit 5 msec Verzögerung sinnvoll sein könnte. 5 msec entspricht ja einer Wegstrecke des Schalls von etwa 1,75 m. Sowas könnte also passieren, wenn ein Lautsprecher knapp 90 cm vor einer Wand steht (Schallwand). Dann wäre das die Verzögerung mit der sich das Echo von der Wand mit dem Direktschall vermischt. Das Echo hat sicherlich einen völlig anderen Frequenzgang, weil die übliche Box nach hinten anders abstrahlt als nach vorne.

Was machen eigentlich DRC-Programme in so einem Fall? Wenn die Hörer nicht zu nahe sind, wäre das vielleicht eine Situation, wo man für mehrere Hörpositionen (z.B. Sofa im Heimkino) gleichzeitig etwas erreichen kann. Wenn ich einen Lautsprecher schön gerade vor eine Wand stelle, würde acourate so ein Echo beseitigen (kompensieren)? In diesem Fall müsste der Gegenschall wohl mit einer Verzögerung von 5 msec erzeugt werden, ich meine zusätzlich zu dem eigentlichen Audiosignal.

Oder braucht man jetzt ein rückseitiges Lautsprecherchassis, um das Echo durch Gegenschall mit passendem Frequenzgang und passender Verzögerung zu beseitigen? In diesem Fall (Kardoid)) wäre die Verzögerung dann wieder durch die Größe der Box gegeben, also eher 1 msec.

Was passiert, wenn das Sofa auch wieder 90 cm vor einer Wand steht? Womöglich passiert dann beim Hören im Prinzip dasselbe nochmal. Mich würde mal interessieren, welchen Abstand bei Joachim Lautsprecher und Hörplatz von den jeweiligen Wänden haben.

Grüße,
Dieter T.
Bild
dietert
inaktiv
 
Beiträge: 527
Registriert: 24.11.2013, 11:31
Wohnort: 76571 Gaggenau

Beitragvon Diskus_GL » 25.01.2018, 00:44

Hallo Dieter,

Hier: http://www.audioclub.de/index.php/angeh ... eflexionen
gibts weiter unten eine Zeichnung meiner anläge mit den einigen Laufzeiten.
Weitere, aktuellere Bilder gibts hier: http://www.audioclub.de/index.php/clubm ... -diskus-gl

5ms sind noch lange kein Echo... das sind immer noch Reflexionen.
Echo fängt - je nach Pegeldifferenz zum Direktschall - bei ca. 50ms an (siehe das Diagramm in einem meiner ersten Beiträge).

Der Einfluss von Reflexionen auf das Hören ist nicht so ganz einfach zu verstehen - denn physikalisch findet ja immer eine Überlagerung von Direktschall und Reflexionen statt - was aber für das Gehör der "Standardfall" ist!
Denn in 99% ist immer mehr als eine Schallquelle gleichzeitig zu "hören" - also der an den Ohren ankommende Schall ist immer eine "Vermischung" bzw. Überlagerung. ...und das bei Musik ja im Besonderen.

Das Gehör muss also eigentlich immer aus dieser Vermischung die darin enthaltenen Schallquellen separieren. Erst dann kann es die separierten Schallanteile weiter analysieren - also Ort, Richtung, Entfernung, Art, Typ, Klang etc.. für die jeweilige separierte Schallquelle bestimmen... und dann erst kommt die Auswertung dessen was an Info in der Schallquelle ist (der gesungene Text, die gespielte Melodie, der Rhythmus etc...).

Das kann das Gehör aber alles sehr gut und macht das auch intuitiv - wie man ja selbst sehr leicht selbst "hört" - ist also prinzipiell kein Problem.
In Räumen kommen noch die Reflexionen als Überlagerung hinzu. Die müssen dann noch zusätzlich separiert werden! Dafür haben sie einige - mehr oder weniger bekannte - Merkmale, die es dem Gehör rel. leicht machen Reflexionen von den separierten Direktschallquellen zu unterscheiden.
Auch das kann das Gehör recht gut und es nutzt die Reflexionen auch ausgiebig... zumindest solange die Reflexionen (physikalisch) einige Bedingungen erfüllen - z. B. mind. 5ms später als der Direktschallanteil eintreffen...

Reflexionen unter 5ms sollten daher weitgehend vermieden werden (sog. frühe Reflexionen)!
Alles was an Reflexionen "später" kommt, hilft dem Gehör für die Analyse und Auswertung des Schalls - und es scheint auch die Separation zu verbessern.

Deshalb kann es durchaus sinnvoll sein, Reflexionen bewusst zu erzeugen bzw. diese zuzulassen... ggf. mit rückwärtigen MTs/HTs...

Grüße Joachim
Diskus_GL
inaktiv
 
Beiträge: 503
Registriert: 14.03.2016, 21:35
Wohnort: Bergisch Gladbach

Beitragvon cornoalto » 25.01.2018, 01:16

Hallo an alle,
mit diesem tool:
https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q= ... lnoqapVdKe
kann man die Reflexionspunkte einfach ermitteln.
Ich habe die Erfahrung gemacht, daß es am besten klingt,wenn die Umhüllung durch Diffusschall möglichst gleichmässig intensiv aus allen Richtungen kommt und die die einzelnen Rückwürfe( um einmal kein Fremdwort zu gebrauchen) zeitlich gleichmässig gestaffelt zwischen 8- 25 ms erfolgen.
Ich konnte beobachten, daß eine virtuellen Schallquelle zwischen den Lautsprechern plastischer wird, wenn ich an deren Position einen QRD- Diffusor plaziere. Mit mobilen Schallschirmen kann man auch gezielt Reflexionen weiter ausserhalb der Lautsprecherebene erzeugen, so daß 180- Grad- Stereo durchaus möglich ist, oder auch zu starke Rückwürfe abschwächen.
Somit sind für ein umhülltes Klangbild rückseitige Chassis eigentlich gar nicht nötig.
In meinem Fall benutze ich 5 Diffussoren, vier Schallschirme und eine grosse Pflanze und berausche mich jedesmal von neuem an dem schönen Klang.

Viele Grüße

Martin
Bild
cornoalto
inaktiv
 
Beiträge: 114
Registriert: 20.07.2014, 22:16
Wohnort: Bei Coburg

Beitragvon dietert » 25.01.2018, 13:13

Hallo miteinander,

schade, wenn jemand nicht zwischen Hörraum und Aufnahmeraum unterscheiden kann/will, da fehlt mir eine gewisse gedankliche Klarheit. Im Hörraum sind starke Reflektionen unerwünscht, sonst hört man die Reflektionen des Aufnahmeraums nicht mehr. Genau diese braucht aber das Gehör für die Illusion der Bühne.

Es ist wie bei einer VR-Brille. Für VR brauche ich meinen Wohnraum nicht rund um den Bildschirm zu sehen, sondern im Gegenteil, Leute benutzen eine VR-Brille um ihre Umgebung gerade nicht zu sehen, sondern die Illusion zu vertiefen. Leider geht es mit einem Kopfhörer eben nicht, z.B. weil er keinen Beschleunigungssensor hat, um Bewegungen im Schallfeld zu simulieren. Fürs erste brauchen wir eben Lautsprechersysteme mit viel Direktschall.

Habe mir Joachims Grundriss angesehen, und hier sehe eigentlich eine ähnliche Situation wie bei Christian: Bei den Lautsprechern einen Wandabstand von knapp 1 m, hinter den Hörplätzen auch einige Meter Luft. Dazu haben Joachims Lautsprecher eine ausgesprochen große Schallwand, d.h. die rückseitige Abstrahlung vom vorderen Chasis wird im Mittel/Hochtonbereich gering sein. Von dem Echo bleibt dann eigentlich nur noch eine Allison-Auslöschung im Tieftonbereich. Vielleicht hat das zusätzliche Signal auf den rückseitigen Chassis mit dieser Auslöschung zu tun, ich meine, wenn das DRC-System das nicht hinkriegt.

Grüße,
Dieter T.
Bild
dietert
inaktiv
 
Beiträge: 527
Registriert: 24.11.2013, 11:31
Wohnort: 76571 Gaggenau

Beitragvon Diskus_GL » 25.01.2018, 14:33

Hallo,

dietert hat geschrieben:Im Hörraum sind starke Reflektionen unerwünscht, sonst hört man die Reflektionen des Aufnahmeraums nicht mehr. Genau diese braucht aber das Gehör für die Illusion der Bühne.


Das stimmt so nicht!

Mal abgesehen davon, daß auf den wenigsten Aufnahmen Reflexionen des Aufnahmeraums sind, braucht das Gehör für die Illusion einer Bühnendarstellung diese nicht. Die Lokalisationsunterschiede der auf der Aufnahme befindlichen Schallquellen reicht dafür völlig aus. Sonst würd man ja z. B. bei elektronischer Musik keine Bühnendarstellung haben.
Wenn denn mal welche auf der Aufnahme sind, helfen die Reflexionen des Hörraums die Reflexionen des aufnahmeraums besser zu hören.
Gerade um den Aufnahmeraum aus dem Summensignal an den Ohren gut "herauszuhören" braucht es die sog. starken Reflexionen des Hörraums - vor Allem aber die Reflexionen des wiedergebebenen Schalls sollten sich prinzipiell so verhalten wie die jeder anderen Schallquelle im Hörraum.
Die "Verwertung" der Reflexionen des Hörraums in dem man sich befindet ist ja wesentlicher Bestandteil der Analyse dessen was ich hören will. Das Gehör nutzt diese - weitgehend bekannte Größe - ja offenbar um das eigentliche Signal (in unserem Falle ja die von den Boxen wiedergebebene Musik inkls. dem Raumeindruck des Aufnahmeraums) besser analysieren zu können. Für das Gehör ist der Aufnahmeraum Teil der Schallquellen im Raum für die es gilt mit Hilfe der (bekannten) Hörraumreflexionen diesen möglichst auszuhlenden und das eigentliche Schallquellensignal besser auszuwerten (denn die Reflexionen haben prinzipiell die gleiche Info wie das Direktschallsignal).
Das gelingt dem Gehör umso besser, je mehr sich die Reflexionen der Boxen von denen anderer Schallquellen im Hörraum prinzipiell nicht unterscheiden.

Bei einer Unterhaltung klingt ja die Stimme eines Gesprächspartners auch nicht in jedem Raum anders... obwohl der an den Ohren gemessene Schall dieser Stimme in jedem Raum anders ist!

Blauerts Buch "Hören in Räumen" fürhrt hier ja viele Beispiele und Versuchsergebnisse auf, die zeigen was an Klangeindrücken alles durch (passende) Reflexionen verbessert werden und wie das Gehör diese nutzt.

Daß das Hören ohne Reflexionen etwas völlig anderes an Klangbild und vor allem an Bühnendarstellung ergibt, zeigt sich ja bei der Kopfhörerwiedergabe. Den wenigsten Mesnchen gelingt es dabei eine auch nur ähnlich breite und tiefe Bühne zu "hören" wie über Boxen in einem Raum mit Reflexionen.

Im Übrigen: in üblichen Wohnräumen gibt es kein Echo - das sind alles noch Reflexionen. Wir sollten schon bei den in der Wissenschaft bekannten Benennungen und Definitionen bleiben, sonst gibts bei all den Beiträgen nur Missverständnisse und Verwirrung.

Grüße Joachim

PS.: Mein vorrderen Diskus-Chassis strahlen nicht nach hinten ab. Die Diskus haben auf der Rückseite auch noch ein Chassis, das bei mir separat angesteuert wird und tonal den gleichen Bereich wiedergibt wie das vorrdere.
Bild
Diskus_GL
inaktiv
 
Beiträge: 503
Registriert: 14.03.2016, 21:35
Wohnort: Bergisch Gladbach

Beitragvon cornoalto » 25.01.2018, 15:15

Hallo Dieter,
ich bin ganz deiner Meinung,
Primär ist, zumächst in die Aufnahme hineinhören zu können, also das Reflexionsverhalten des Aufnahmestudios, des Konzertsaales, die räumliche Verteilung der Instrumente, den Mikrofonabstand, den transienten Anteil des Klangs u.s.w. mühelos zu erkennen. Ich will die Aufnahme quasi sehen. Das erreichen wir durch einen möglichst hohen Direktschallanteil und einen Hörplatz in einer reflexionsfreien Zone, so wie in einem guten Regieraum.
Das klingt dann wie Kopfhörer, nur mit der zusätzlichen aufnahmeseitigen Rauminformation.
Ich habe das zuhause lange so gehabt, durch ein 70 qm Wohnzimmer, 5 m Luft hinter dem Hörplatz, diagonale Aufstellung, 1,5 m Wandabstand und mehr der extrem bündelnden Lautsprecher nach hinten und Abschirmungen, so daß sehr wenig seitliche Reflexionen hinzukommen. Dann spielt sich die Musik und vor allem aufnahmeseitige Hallanteile bei fast allen Aufnahmen immer zwischen den Lautsprechern ab. Sehr faszinierend.
Aber es gibt durch die lupenartige Lokalisation auch störendes:
Ein (oft zu groß aufgenommener) Flügel zerfällt in zwei Teile, wenn er so aufgenommen wurde oder jede Saite ist einzeln zu lokalisieren, so daß der Klang je nach Tonhöhe von links nach rechts wandert. Dann sind vor allem bei manchen älteren Orchesteraufnahmen beispielsweise die ersten Geigen genauso klein umrissen dimensioniert wie ein einzelnes Blasinstrument. Oder zwischen den Akteuren ist unnatürlich viel Platz. Oder man hört andere Aufnahmefehler wie Unsymmetrien, schlechten Kunsthall und kann diese auf Dauer nicht ignorieren. Oft stören auch zu groß aufgenommene Stimmen oder Solisten. Wie es gehen kann, zeigen die Chesky- Kunstkopfaufnahmen, da passen die Dimensionen.
Das heißt, man hört alles und zwar ganz genau und verliert dabei den Zugang zur Musik.
Zusätzliche hörraumseitig vorhandene Reflexionen mit dem richtigen Pegelverhältnis zum Direktschall, aus allen Richtungen kommend, frequenzneutral und zeitlich gleichmässig gestaffelt bewirken dagegen, daß die unerwünschten Aufnahme-immanenten Artefakte in den Hintergrund treten und der Blick auf die Aufnahme dennoch nicht im mindesten getrübt wird. Das heißt, die Hörraumreflexionen manipulieren zwar die Aufnahme etwas, aber nur so weit, daß ich noch alles scharf genug sehen kann den Blick für das Ganze bewahre und nicht mehr jeden Pickel betrachten muss, wie bei einem Bildschirm mit zuviel Kontrast.
Auch verbessert sich der Eigenklang der Instrumente/ Sänger in Richtung natürlicher- ich kann es nicht anders beschreiben.
Das Problem ist wie so oft die Unzulänglichkeit der Sprache. Man muss es doch selbst gehört haben, um die Beschreibungen wirklich zu verstehen.

Viele Grüße

Martin
Bild
cornoalto
inaktiv
 
Beiträge: 114
Registriert: 20.07.2014, 22:16
Wohnort: Bei Coburg

Beitragvon Diskus_GL » 25.01.2018, 15:44

cornoalto hat geschrieben:Zusätzliche hörraumseitig vorhandene Reflexionen mit dem richtigen Pegelverhältnis zum Direktschall, aus allen Richtungen kommend, frequenzneutral und zeitlich gleichmässig gestaffelt bewirken dagegen, daß die unerwünschten Aufnahme-immanenten Artefakte in den Hintergrund treten und der Blick auf die Aufnahme dennoch nicht im mindesten getrübt wird. Das heißt, die Hörraumreflexionen manipulieren zwar die Aufnahme etwas, aber nur so weit, daß ich noch alles scharf genug sehen kann den Blick für das Ganze bewahre und nicht mehr jeden Pickel betrachten muss, wie bei einem Bildschirm mit zuviel Kontrast.
Auch verbessert sich der Eigenklang der Instrumente/ Sänger in Richtung natürlicher- ich kann es nicht anders beschreiben.
Das Problem ist wie so oft die Unzulänglichkeit der Sprache. Man muss es doch selbst gehört haben, um die Beschreibungen wirklich zu verstehen.


Genau das habe ich ja versucht zu erklären - nur eben von der "Entstehungsseite" betrachtet.
Denn es ist das Gehör in dem diese Eindrücke entstehen... Erst die Auswertung des an den Ohren ankommenden Schalls erzuegt all die Höreindrücke - nicht der physikalische Schallverlauf, der an den Ohren ankommt, deshalb ist es auch erstmal völlig unerheblich ob die Reflexionen des Hörraums den Schall der aus den Boxen kommt physikalisch "verändert". Wir "hören" ja nicht den Schallverlauf der Aufnahme!
Es ist schon hilfreich eine Vorstellung zu haben, wie das Gehör die Reflexionen "verarbeitet" und wofür, um dann im gegebenem Hörraum und mit gegebener Anlage dafür zu sorgen daß die Reflexionen richtig an die Ohren kommen...

Und hintere MTs/HTs können dabei manchmal sehr hilfreich sein.

cornoalto hat geschrieben: Auch verbessert sich der Eigenklang der Instrumente/ Sänger in Richtung natürlicher- ich kann es nicht anders beschreiben.

...dazu gibts bei Blauert gute Ausführungen

Grüße Joachim
Bild
Diskus_GL
inaktiv
 
Beiträge: 503
Registriert: 14.03.2016, 21:35
Wohnort: Bergisch Gladbach

Beitragvon uli.brueggemann » 25.01.2018, 16:17

Martins Beschreibung zeigt schön das Dilemma auf:
im Fall a) hört man das, was auf der Aufnahme drauf ist. Dabei gilt aber auch garbage in = garbage out. Dann muss man eben Spreu und Weizen trennen, ersteres müllen.
im Fall b) "bastelt" man sich die Wiedergabe gemäß Shakespeare's Wie es Euch gefällt. Gleichbedeutend mit 'sounding'.

Da muss nun jeder die Entscheidung für sich treffen. Es sollte aber jedem klar sein, dass im Fall b) die "neutrale" Vergleichbarkeit mit anderen Wiedergabesystemen definitiv flöten geht, man vergleicht dann eben soundings.

Grüsse
Uli
Bild
uli.brueggemann
Aktiver Hersteller
 
Beiträge: 3430
Registriert: 23.03.2009, 16:58
Wohnort: 33442

Beitragvon uli.brueggemann » 25.01.2018, 16:22

Diskus_GL hat geschrieben:...dazu gibts bei Blauert gute Ausführungen

Ist dieser Kommentar nicht nett? Also, nun sucht mal schön. Wer zu den Ausführungen keinen Zugang hat, ist bereits disqualifiziert. Und wer es dann nicht findet, ist sowieso unterhalb des Niveaus des Ratgebers.

Grüsse
Uli
Bild
uli.brueggemann
Aktiver Hersteller
 
Beiträge: 3430
Registriert: 23.03.2009, 16:58
Wohnort: 33442

Beitragvon Diskus_GL » 25.01.2018, 16:40

Hallo Uli,

Danke fürs "Kompliment"...Du hast natürlich recht, das hilft so keinem.
Andererseits will ich hier das Thema nicht Textzitaten zuposten.
In "reduzierter" Form hab ich das ja in meinen Audioclub-Artikeln zusammengetragen...und die sind mir eigentlich schon zu lang, aber das Thema ist nicht trivial und leider auch nicht in ein zwei Sätzen erklärt.
Die Verlinkungen gibts ja in vorherigen Beiträgen...also wer will, der könnt...

Man könnte sich natürlich darauf beschränken, nur die eigenen Hörerfahrunegn zu schildern... auch das gabs ja schon zur Genüge... ebenso den Hiweis: " Man muss es doch selbst gehört haben, um die Beschreibungen wirklich zu verstehen."...

Damit könnte man dann das Thema auch abhaken... :cheers:

Aber so Schwarz-Weiss wie Du es siehst kenne ich es auch nicht - dieser Logik nach wäre ja jede Wiedergabe über Boxen per se gesoundet...denn das was auf der Aufnahme ist, würde ich "unverfälscht" ja nur über Kopfhörer hören können.
Selbst ideale Boxen im Schalltoten Raum schaffen es nicht das Signal aus den Boxen "unverfälscht" (und damit ungesoundet) an meine Ohren zu bringen.... das geht nur mit Kopfhörer.

Zum Glück hören wir nicht so wie Schall physikalsich an die Ohren kommt...deshalb kann man auch sehr gut mit Boxen in Räumen, die Reflexionen erzeugen die Illusion einer authentischen Wiedergabe erleben und dabei auch alle Details, und Klangeindrücke inkls. Aufnahmeraum usw. "hören"...

Grüße Joachim
Bild
Diskus_GL
inaktiv
 
Beiträge: 503
Registriert: 14.03.2016, 21:35
Wohnort: Bergisch Gladbach

Beitragvon FoLLgoTT » 25.01.2018, 20:21

Hallo Dieter,
Diskus_GL hat geschrieben:Wenn denn mal welche auf der Aufnahme sind, helfen die Reflexionen des Hörraums die Reflexionen des aufnahmeraums besser zu hören.


Auch wenn ich mit Joachim häufiger nicht einer Meinung bin, stimme ich ihm hier zu. Das konnte ich bei meinen Experimenten mit hoher Bündelung selbst erfahren. Eine sehr hohe Bündelung (und damit eine starke Verringerung von Reflexionen) sorgt dafür, dass man den Raum auf der Aufnahme schlechter wahrnimmt. Das geht sogar soweit, dass man meint, einige Raumdetails (kleine Echos usw.) würden verschluckt werden im Vergleich zu einem breit strahlenden Lautsprecher.

dietert hat geschrieben:Im Hörraum sind starke Reflektionen unerwünscht, sonst hört man die Reflektionen des Aufnahmeraums nicht mehr.


Das habe ich früher auch gedacht, weil es sich so schön plausibel anhört und so oft in Foren propagiert wurde. Es stimmt aber nicht. Vor allem nicht bei Musik mit deutlich längerer Nachhallzeit (z.B. Klassik oder künstlicher Hall). Hifi braucht ein gewisses Maß an Reflexionen, um in den meisten Ohren als "gut" zu klingen.

Gruß
Nils
Bild
FoLLgoTT
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 487
Registriert: 20.01.2011, 15:05
Wohnort: Hannover

Beitragvon chriss0212 » 25.01.2018, 21:37

Eine sehr hohe Bündelung (und damit eine starke Verringerung von Reflexionen) sorgt dafür, dass man den Raum auf der Aufnahme schlechter wahrnimmt.


Ich bin mir nicht sicher, ob man das verallgemeinern kann. Ich bin ja gerade von 25mm Accuton- Thiel Kalotte auf ein Koax- System mit einem Horn im Hochton umgestiegen. Und so viel Rauminformationen wie jetzt hatte ich noch nie. Bei gleichem Raum, gleicher Positionierung, gleicher Elektronik.

Grüßle

Christian
Bild
chriss0212
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 2137
Registriert: 06.01.2015, 22:03
Wohnort: Wuppertal

VorherigeNächste

Zurück zu Aktives Bauhaus

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 2 Gäste