XLR-Weiche: Y-Adapter, Signalsplitter oder aktive Weiche?

Lautsprecherbau und -tuning

XLR-Weiche: Y-Adapter, Signalsplitter oder aktive Weiche?

Beitragvon Amati » 29.02.2016, 06:25

Guten Morgen liebe Heimwerker,

ich möchte aus meiner vollsymmetrischen Vorstufe den XLR Ausgang sowohl für die Verbindung zur Endstufe für die Hauptlautsprecher, als auch für die Ansteuerung zweier Monoendstufen für Dipol Subs verwenden. Zwar hat die Vorstufe parallel einen Pre Out unsymmetrisch, jedoch habe ich eine Abneigung gegen RCA Verbindungen (nicht klanglich, sondern haptisch).

Jetzt habe ich mir laienhaft überlegt, dass man an den XLR Ausgang einfach einen Y-Adapter hängt, zweifle aber an der Sinnhaftigkeit dieser einfachsten Verbindung. Der Eingangswiderstand müsste sich aber dadurch verändern?! Ob das so eine gute Idee ist?

Zweite Lösung: Ein Signalsplitter, gibts bei Thomann. Keine Ahnung ob das eine gute Idee ist.

Dritte Variante: Eine aktive Weiche. Sicher die aufwändigste Lösung, aber auch die beste?

Fragen über Fragen. Was rät mir die Fachwelt?

Gruß
Peter
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Beitragvon Joerghag » 29.02.2016, 09:47

Hallo Peter,

im Splitter oder Y-Kabel sehe ich kein Problem, jedoch frage ich mich, wie du den Übergang zwischen Sub
und Satelliten realisieren willst?

Wenn du den Sub einfach nur parallel mitlaufen läßt, handelst du die möglicherweise mehr Probleme ein als du mit ihm löst.

Gruß Jörg
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Beitragvon Amati » 29.02.2016, 09:59

Die Subwoofer-Amps sind xtz Subamp 1. Die Subs sollen nur bis ca. 40 Hz laufen. Das ganze läuft über Acourate. Könnte man das Problem auch über einen Linetreiber mit zwei Ausgängen lösen? Abacus hat doch sowas.

Peter
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Beitragvon Fujak » 29.02.2016, 10:08

Hallo Peter,

die meisten Vorstufen zweigen intern direkt vom symmetrischen Ausgang den +Pol für den RCA-Ausgang ab. Insofern unterscheidet sich Deine Idee mit einem XLR-Splitter davon nur insoweit, als Du auch den -Pol zusätzlich splittest. Also frisch ans Werk.

Solche Adapter gibt es übrigens für ca. 10 Euro bei Thomann (z.B.: http://www.thomann.de/de/cordial_cfy_03_fmm.htm), sodass es sich m.E. nicht lohnt die selbst zu konfektionieren - es sei denn Du möchtest irgendetwas ganz highendiges.

Einen Linetreiber braucht es bei normalen Kabellängen bis 10m m.E. nicht. Genau dafür hast Du ja Deine Vorstufe. Direkt von einer (schwächeren) Ausgangsstufe eines DAC könnte ein Linetreiber dagegen sinnvoll sein.

Grüße
Fujak
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Beitragvon Hans-Martin » 29.02.2016, 11:35

Hallo Peter,

die Aktivweiche scheint mir die einzige kompromisslose Lösung zu sein, da sie deinen Wunsch nach kabelhaptischer Befriedigung mit der auditiven Satisfaktion gleichermaßen bedient, vorausgesetzt, sie hält das Niveau des Vorverstärkers. Die Entlastung der Hauptlautsprecher von großen Hüben führt zu mehr Lebendigkeit und mehr Präzision, auch in der räumlichen Abbildung.

Alle anderen Möglichkeiten bleiben dahinter zurück. Haptisch wie klanglich ist für mich ein Y-Adapter keine seligmachende Lösung. Zum einen findet man nur selten industriell gefertigte Y-Adapter mit optisch und formell passenden XLR- Gegenstücken zu den Kabeln. Zum anderen bringt man eine Inhomogenität der Kabel ein, außerdem vermeidbare Lötstellen und wachsende Korrosion der zusätzlichen Kontaktstellen, ganz abgesehen von der Vibrationsproblematik, denn wer hat schon XLRs mit Gummifüßen, wie für jedes Gerät Grundausstattung (Alternative:Siemens Lufthaken).

Nach reiflicher Überlegung komme ich zu dem Schluss, dass das größte Hemmnis auf dem Weg zum bestmöglichen Klang deine Priorisierung der Haptik ist (absurde Vorstellungen drängen sich mir auf, z.B.dass die Hände an den Kabeln mehr Zeit und Gewichtung bekommen als die Ohren für den Klang). Obwohl für dich die Klangunterschiede XLR/RCA bedeutungslos erschienen, wird die zweitbeste Lösung (beste unter Ausnutzung vorhandener Gegebenheiten), XLR für die Haupt-LS und RCA für die Bässe als weniger erwünscht verworfen, um unbekannten Kompromissen mit unvoraussehbaren Nebeneffekten Raum zu geben, damit sind ja nicht nur negative, sondern auch positive Veränderungen eingeschlossen.

Für mich scheint eine ganz bestimmte Vorgehensweise alternativlos:

Ein instruierter Helfer steckt um, passt Pegeleinsteller um vorher festgelegte Differenzen an, um typische Lautstärkesprünge bei XLR/RCA auszugleichen, während man selbst für den Vergleich entspannt am Sweetspot verweilt (alle Tests in Stereo bei vertrauter technisch perfekter Aufnahme).

1. Neben der XLR-Verbindung wird ein RCA-Kabel nur in den VV eingesteckt, bei getrennten Ausgangstreibern sollte dies keinen hörbaren Effekt haben.

2. RCA wird in die Boxen gesteckt, XLR herausgezogen, Pegelausgleich. Wirklich kein Unterschied?

3. Rückbau in umgekehrter Reihenfolge. Die historische Fehlkonstruktion RCA-Stecker macht die Signalverbindung bereits, wenn eine Masseverbindung noch nicht oder nicht mehr besteht, das bringt eingeschaltete Endstufen und Hochtöner in tödliche Gefahr.

4. Ein XLR-Adapter wird zwischengesteckt (bei ausgeschalteten Aktiven oder nach Zuhilfenahme der RCA, um die Masseverbindung aufrecht zu erhalten). Kein Verlust an Transparenz?

5. Bei ausgeschalteten Aktiven werden Kabel an den allein spielenden Bässen verglichen.

6. Deren Unterschiede werden bei eingeschalteten HauptLS nachvollzogen -oder auch nicht und folglich relativiert.

In meinem 2.2 System haben 3 verschiedene Verstärker für die Eckwoofer unterschiedliche Auswirkung auf die räumliche Transparenz gezeigt, und in einem früheren System mit Subwoofern fiel mir auf, das RCA-Kabel auch einen Einfluss auf die Basspräzision haben, schon war der Eindruck von Mikrofonie entstanden, weil es die steifen Kabel waren, die den Bassdruck besser vertrugen, ohne den Klang aufzuweichen (XLR war nicht möglich, sind bei aktiven Subwoofern nicht weit verbreitet).

Wenn vor der Messung mit Acourate der xtz Subamp 1 auf etwa +6/+9dB Pegel über den HauptLS spielt, wird Acourate in diesem Bereich Pegel zurücknehmen und eine Art Weiche für die HauptLS resultiert. Da die Dipolbässe vermutlich nicht weit von den Haupt-LS stehen (wo genau?) wäre denkbar, die fo für die Bässe hochzusetzen, um die Haupt-LS zu entlasten (bei mir bei über 300Hz).

Grüße Hans-Martin
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Beitragvon Amati » 29.02.2016, 12:18

Hallo Hans Martin,

vielen Dank für Deine gewohnt fundierten und ausführlichen Einschätzungen dazu. Das macht dieses Forum essentiell.

In der Tat geht es bei der ganzen Aktion auch darum die großen Hübe der Hauptlautsprecher zu minimieren, um die von dir beschriebenen Effekte zu nutzen. Natürlich kann ich die subwoofer Amps auch aus der Vorstufe heraus (877MKII XLR) mit RCA betreiben, was ich auch machen werde, wenn der Aufwand für die Realisierung der Verbindung in XLR zu groß wird. Nicht nur wirtschaftlich/ finanziell, sondern auch technisch. Soll heißen, wenn mir das ganze Vorhaben evt. sogar eine klangliche Verschlechterung einbringt, lasse ich das. Bleibt es klanglich egal, ob XLR oder RCA nehme ich bei vertretbarem Aufwand XLR, hauptsächlich für das "bessere Gefühl".

Ich bin ohnehin der Überzeugung, dass wir uns, egal um was es geht, immer für die Variante entscheiden, die uns das beste Gefühl vermittelt. Das muss nicht zwangsläufig die objektiv betrachtet beste Lösung sein.

Die Dipole (2x2 Peerless SLS W12-39/08), also insgesamt 4x30cm Chassis, stehen direkt hinter den Hauptlautsprechern, die Vorderkante 1,8m von der Rückwand entfernt stehen, insofern weiß ich nicht, ob das zielführend ist die so hoch anzusetzen. Ich müßte einmal prüfen, wie sich die Situation darstellt, wenn die subs auf ebenfalls 1,8m vor der Rückwand stehen.

Grüße

Peter
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Beitragvon Hans-Martin » 29.02.2016, 13:27

Hallo Peter,

bei Dipolbässen ist der Abstand zur Rückwand groß zu halten, beim Einsatz von Acourate oder anderen Korrektursystemen kann man den besten Platz nahe der Raummitte annehmen, um den besten Wirkungsgrad zu bekommen, Auslöschungen sind unkorrigierbar und sollten vermieden werden - so die allgemeine Denke, dann schon lieber Betonungen.

Absolutwertangaben wie 1,80m halte ich für weniger interessant als die Beziehung zur Raumlänge, sprich: Platzierung in den Modenmustern. Wie lang ist nun der Raum (und wo der Hörplatz)?

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Beitragvon Amati » 29.02.2016, 13:40

Der Raum ist 6,70m lang und 4,50m breit.

Nun dann kann man die Dipole mitten im Raum platzieren, da hat man gleich einen Tisch. :-)

Peter
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Beitragvon Hans-Martin » 29.02.2016, 14:35

Hallo Peter,
bei 6,70 würde ich Vollbereichsdipole bei 2,33m aufstellen, bei 4,66 den Hörplatz einrichten.
Dipolbässe, die als Subwoofer agieren sollen, die die 2.Mode schon nicht mehr im Bereich haben (Moden bei 26, 52, 78 Hz) können auch in der Raummitte platziert werden. Die Vorteile der Dipole sind vielfältig, kein Klang nach "Kiste", warum nicht höher trennen?
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Beitragvon shakti » 29.02.2016, 15:45

Hallo Peter,
in einer aehnlichen Aufgabenstellung habe ich an meiner Krell Evo 202 verschiedene scenarien durchgespielt:
ich habe mir nur den Mittelhochtonbereich (bis ca 60hz runter angehoert, also subs aus!)

XLR und RCA parallen, RCA an sub's
Der parallel Anschluss eines 8m RCA Kabels am parallen Cinch Ausgangs des Vorverstaerkers war klanglich an den Hauptlautsprechern (ueber XLR angeschlossen) wahrnehmbar, und zwar als eindeutiger Qualitaetsverlust


XLR auf einfachen XLR Studio Splitter
KLang bricht zusammen, die eingefuegten 15cm mit zusaetzlichen Steckern spielen bei mir gar nicht

XLR auf "High End" XLR Splitter mit Madrigal Kabel und Neutrik Steckern
Klang ist deutlich besser, auch besser als die Variante XLR und RCA parallel

Kabel konfektionieren lassen, eine Seite XLR einfach, andere Seite XLR doppelt
Klanglich eindeutig am besten, keine zusaetzlichen Uebergaenge durch Stecker, keine einseitige Belastung einer Phase


vielleicht helfen Dir meine Beschreibungen

netten Gruss
Juergen
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Beitragvon Amati » 29.02.2016, 16:27

Hallo Jürgen,

vielen Dank für den Tipp,
diese kaufbaren Y Weichen hätte ich eh nicht genommen. DIY scheint mir hier der rechte Weg. Neutrik Stecker habe ich noch auf Vorrat. Werf ich halt den Lötkolben an. Ich hab mal ein Kabel auf Cat 7 Basis gebaut. Keine Probleme damit, allerdings für die Anwendung zu wenig Platz im Stecker. Welches Kabel hast du genau verwendet? Alternativen? Sommer cable ist eigentlich immer eine gute Adresse

@ Hans Martin

Der Hörplatz ist genau dort :-). Wie wandnah zu den Seitenwänden kann man da gehen? Spielt das eine Rolle?
Ich werde mal höhere Trennfrequenzen antesten.
Peter
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Beitragvon Hans-Martin » 29.02.2016, 18:04

Amati hat geschrieben:Der Hörplatz ist genau dort :-).

Hallo Peter,
das wundert mich nicht, deckt sich mit meinen Beobachtungen in vielen Räumen, auf 10cm genau.
Wie wandnah zu den Seitenwänden kann man da gehen? Spielt das eine Rolle?
Ich werde mal höhere Trennfrequenzen antesten.

Bei Dipolen ist Seitenwandnähe nicht schädlich. Bässe breiter aufgestellt als Hauptlautsprecher ist ebenfalls etabliert.
Bei den üblichen geschlossenen Woofern bedämpfen sie die Quermoden, bei Dipolen ist das eventuell weniger ausgeprägt der Fall, weil ja schon deren Anregung zurückbleibt.
Grüße
Hans Martin
P.S. wenn die RCA Ausgänge des VV nur vom XLR abgezweigt sind, würde ich wie Jürgen 2 Kabel in eine XLR-Kupplung löten. Stehen die Subwoofermodule nahe bei den Hauptlautsprechern, kann man auch dort zum Sub abzweigen, um die Kabelgesamtlänge zu minimieren. Das kommt der Kabelkapazität zugute, die bei symmetrischen Kabeln meist ohnehin schon höher ist, und weil zwischen den beiden Innenleitern die doppelte Spannung liegt, ist auch der Umladestrombedarf größer. Geringere Kapazität hat in jedem Fall Vorteile, welche der vielen Aspekte man auch auswählt.
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Beitragvon shakti » 29.02.2016, 22:31

@Peter
habe in der Tat mit Sommer Cable als Basis rumgespielt, die Kabel sind einfach ne gute Basis!
gruss
Juergen
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Beitragvon Hans-Martin » 01.03.2016, 17:11

Amati hat geschrieben:Natürlich kann ich die subwoofer Amps auch aus der Vorstufe heraus (877MKII XLR) mit RCA betreiben, was ich auch machen werde, wenn der Aufwand für die Realisierung der Verbindung in XLR zu groß wird.


Hallo Peter,
tatsächlich hat der Hersteller mehr Wert auf eine verchromte Frontplatte gelegt als auf separate Kabeltreiber für jeden Ausgang, wie sich hier anhand der roten Drahtbrücken erkennen lässt.
Jürgens Beschreibung einer Klangverschlechterung bei gleichzeitiger Belegung /Belastung beider Buchsen (was bei der Ansteuerung der symmetrischen Leitung eine Unsymmetrie erzeugt) ist von daher auch sofort nachvollziehbar.
Grüße Hans Martin
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Beitragvon Amati » 01.03.2016, 21:40

Hallo Hans Martin,

das bedeutet im Klartext, dass man in diesem Fall gut daran tut Jürgens Rat zu folgen und eine Seite einfach, andere Seite doppelt XLR zu montieren?!
Peter
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