Senkt eine Regelung (hörbar) den Klirr?

Lautsprecherbau und -tuning

Beitragvon NNEU » 25.08.2015, 22:30

Hallo Frederik,

Nun hast du ja hier einiges an Kontra bekommen. Nicht von mir, sondern von Leuten die sich mit dem Thema um einiges besser auskennen.

Deine Beobachtungen, dass dir die Lautsprecher mit Regelung besser gefallen haben als die Lautsprecher ohne Regelung die du bisher gehört hast, kann niemand nehmen. Vielleicht sind aber diese klangliche Unterschiede die du bemerkt hast, nicht auf die Regelung bzw. deren Inexistenz, sondern auf andere Faktoren zurückzuführen.


Viele Grüsse,

Noel
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Beitragvon RS.schanksaudio » 25.08.2015, 22:37

Hallo,

man kann es so sehen, das Entzerrung und Regelung den Treiber im geschlossenen Gehäuse sauberer bis an den (mechanischen) Grenzbereich bringt, also das gesamte Potenzial abrufbar macht. Das tauscht man gegen Pegel, insbesondere im Vergleich zu BR – there is no free lunch!

Viele Grüße
Roland
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Beitragvon Fujak » 01.09.2015, 20:41

Aufgrund der weiteren thematischen Entwicklung in Richtung "BR-System vs. CB-System" sind die weiteren Beiträge in den Thread Bassreflex vs. Closed Box verschoben worden, sodass der Austausch zum Thema dieses Threads weitergehen kann.

Grüße
Fujak
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Beitragvon Frederik » 01.09.2015, 23:20

Ich habe mich nun ein bisschen mit Bassreflex beschäftigt und finde es einerseits natürlich verlockend in welchem Maße es möglich ist den maximal möglichen Pegel im Tiefbass zu erhöhen, bin aber auch auf das Problem erhöhten Gruppenlaufzeit Verzerrung gestoßen.

Man könnte nun um das GLZ Problem zu lösen den Bassreflexsubwoofer sehr tief abstimmen z.B. auf 16Hz.

Damit würde die GLZ nicht wie bei üblichen Abstimmungen in den hörbaren Bereich gelangen und man hätte auch mit einem BR Sub einen "trockenen, schnellen" Bass dazu noch Klirrsenkungen die womöglich noch höher ausfallen als bei einem sensorgeregelten CB Subwoofer.

Aber ich habe durch diesen Thread, genauer durch die nun bereits verschobenen Beiträge, erfahren das der Klirr logischerweise nur in dem Bereich sinkt wo das BR rohr wirkt.

Wenn man den imaginären BR Sub jetzt, um eine einem CB Subwoofer ähnliche, niedrige Gruppenlaufzeitverzerrung zu erhalten tief abstimmt wird man damit das Problem haben das der Klirr z.B. bei 30Hz wie bei einem ungeregelten CB Sub nicht gesenkt wird.

Und da käme für mich dann wieder die Regelung ins Spiel welche weitestgehend frequenzunabhängig den Klirr senkt. Mit einem geregelten Closed Box Subwoofer ist also eine schnelle (GLZ), klirrfreie Tiefbasswiedergabe möglich. Einziger Wermutstropfen, es braucht mehr Membranfläche um im Pegel mit BR Systemen mithalten zu können.

Interessant wäre BR wiederum wenn man höher abstimmt, z.B. bei 30Hz von der Klirrsenkung und der erhöhten Pegelfestigkeit profitiert während man die bei einer solchen Abstimmung erhöhten Gruppenlaufzeitverzerrungen via entsprechend leistungsstarker FIR Entzerrung umgeht.

In der Praxis muss man aber eigentlich auch mal verblindet prüfen wie sich ein einfacher ungeregelter CB Subwoofer gegen einem geregelten schlägt und ob es nicht schon reicht gute, ausreichend großzügig dimensionierte (z.B. 15") Chassis einzusetzen um keinen Klirr mehr hören zu können.

Aus kleinen Chassis klirrfreien, tiefen, trockenen Bass zu zaubern obliegt wohl allein der Sensorregelung. Aber ich denke je großzügiger man Membranfläche einsetzen kann desto niedriger dürften die Unterschiede zwischen geregelt/ungeregelt ausfallen.

Ausprobieren müsste man jetzt wo die Grenze verläuft.

Grüße,
Frederik
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Beitragvon FoLLgoTT » 02.09.2015, 08:04

Hallo Frederik,

Frederik hat geschrieben:Wenn man den imaginären BR Sub jetzt, um eine einem CB Subwoofer ähnliche, niedrige Gruppenlaufzeitverzerrung zu erhalten tief abstimmt wird man damit das Problem haben das der Klirr z.B. bei 30Hz wie bei einem ungeregelten CB Sub nicht gesenkt wird.

Was bringt dir ein so tief abgestimmter Bassreflex-Subwoofer, dass er im Nutzbereich der Musik gar keinen höheren Maximalpegel aufweist und unnötig groß wird. Das ist doch Quatsch. ;)

Es geht viel eleganter: stimme ihn auf z.B. 30 Hz ab und entzerre die Phase mit FIR-Filtern. Dann hast du das Problem der hohen Gruppenlaufzeit nicht und auch der Subsonic-Filter kann sehr steil ausfallen. Das Problem ist nur die hohe Latenz, was für reine Musikanwendung aber egal ist.

Gruß
Nils
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Beitragvon Fujak » 02.09.2015, 08:16

Hallo Frederik,

Frederik hat geschrieben:In der Praxis muss man aber eigentlich auch mal verblindet prüfen wie sich ein einfacher ungeregelter CB Subwoofer gegen einem geregelten schlägt und ob es nicht schon reicht gute, ausreichend großzügig dimensionierte (z.B. 15") Chassis einzusetzen um keinen Klirr mehr hören zu können.

Ja, das wäre der aussagekräftigste Versuchsaufbau: Das wäre allerdings nur etwas für einen forschungshungrigen DIYer, der mehrere solcher Subs im einfachen MDF-Gewand aufbaut und im Direktvergleich hört.

In der Praxis läuft es ja meistens eher darauf hinaus, dass man als Kunde mit einem definierten Budget mehrere Modelle unterschiedlicher Hersteller mit unterschiedlichen Konstruktionsprizipien (BR/CB, mit/ohne Sensorregelung) zur Auswahl hat. Je nach Hersteller und Preislage wird dann mehr oder weniger hoher Aufwand betrieben bei der Gehäuseabstimmung, der Chassisauswahl, der Verstärkerdimensionierung und -auswahl, etc. Das bedeutet, dass die fertigen Sub-Modelle nur schwerlich eine Aussage erlauben, welches Prinzip das überlegenere in puncto Klirr-Reduktion darstellt.

Als für die meisten Hörräume praxisnahes Beispiel führe ich den SVS PB13 Ultra (ca. 2.100,- €) an, der im hörrelevanten Bereich bis 20Hz einen geringeren Klirr aufweist als der sensorgeregelte Velodyne DD12 (ca. 4.000,-€) - gemessen bei 95dB @ 1m, also für beide ein komfortabler Arbeitsbereich. Bei 105 dB @1m wird der Abstand größer, weil der SVS größere Leistungsreserven aufweist. Das gilt übrigens auch für den sog. "Sealed-Betrieb", bei dem man die drei Bassreflexports des SVS verstopfen und den Sub als CB verwenden kann.

Wenn ich also Endkunde eines Subs bin, dann interessiert mich das Preisleistungsverhältnis. Konkret: Wieviel Pegel plus Tiefgang plus Präzision (= geringer Klirr) erhalte ich für einen zur Verfügung stehenden Betrag? Das würde in diesem Falle eindeutig zugunsten des ungeregelten SVS sprechen - selbst dann, wenn ich davon überzeugt wäre, dass eine Sensorregelung theoretisch betrachtet konstruktionstechnische Vorteile aufweist.

Noch deutlicher wird das bessere Preisleistungsverhältnis dann, wenn man für ein gegebenes Budget von etwa 4.000,- € statt eines Velodyne DD12 für 4.000,- € zwei SVS PB 13 Ultra kauft (jeweils ca. 2.100,- €) kauft, und damit bei geringerem Klirr eine noch gleichmäßigere Raumanregung (= noch bessere Basswiedergabe) als mit einem geregelten Velodyne DD12 hinbekommt.

Wie dies mit Subs in höheren Qualitäts- und Preislagen aussieht, müsste dann wiederum von Modell zu Modell im Einzelfall beurteilt werden.

Wie gesagt, dass ist eine Betrachtung lediglich durch die Praxis-Brille des Käufers, bei der die theoretischen Konstruktionsvorteile hinter der realen hör- und messbaren Bassperformance im Hörraum zurücktreten.

Grüße
Fujak
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Beitragvon Rudolf » 02.09.2015, 08:53

Liebe Freunde der klirrfreien Basswiedergabe,

als stiller Mitleser und Anhänger geregelter Lautsprecher stimmt es mich schon ein wenig traurig, dass das Fazit der bisherigen - auf hohem inhaltlichen Niveau und weitestgehend ohne Befindlichkeiten geführten - Diskusssion wohl lautet, dass eine Sensorregelung zumindest im Hinblick auf den Klirr keine Vorteile gegenüber ungeregelten Basslautsprechern bringt. Einzige Ausnahme: kleine Chassis können in geschlossenen Gehäusen (CB) zu höheren Leistungen getrieben werden. Dieser Vorteil wird aber wiederum dann zunichte gemacht, wenn dasselbe Chassis in ein Bassreflex-System (BR) eingebaut wird: Dann lassen sich wohl auch in (offenen) Gehäusen gleicher Größe verzerrungsfreie höhere Pegel erreichen.

Es läuft also von der technischen Seite letzlich auf eine Formfaktor-Diskussion hinaus. In welcher Gehäusegröße kann ein gegebenes Basschassis mit/ohne Regelung bzw. einer CB/BR-Abstimmung am klirrärmsten spielen? Spielt die Gehäusegröße keine Rolle, dann ist es offensichtlich so, dass sich mit einer ungeregelten BR-Abstimmung das beste Preis-/Leistungsverhältnis erzielen lässt (siehe Fujaks vorherigen Beitrag).

ABER:

Ich erinnerte mich irgendwo gelesen zu haben, dass Backes & Müller in einigen ihrer Modelle eine BR-Abstimmung mit einer Sensorregelung kombiniert. Flugs gegoogelt und auf der neuen Homepage von Backes & Müller (Gratulation, fantastisch gemacht!) bei der technischen Beschreibung der BM Line 30 folgende Angaben gefunden:

Backes & Müller hat geschrieben:Im Bass sorgt die B&M-eigene Bass-Sensor-Regelung DMC™, erstmalig eingesetzt in einem 12"-Hochleistungs-Chassis, das mit bis zu 500 W (pro Chassis) angetrieben wird, für eine druckvolle, nachschwingungsfreie Basswiedergabe. Attribute wie Impulsschnelligkeit, Ortbarkeit und deutlich bessere Anpassung an den umgebenden Raum werden dieser Technik seit Jahren auch von der Fachpresse attestiert. Eine weitere Entwicklung in der BMLine 30 kombiniert diese Wiedergabe mit den Vorteilen der Bassreflextechnik, ohne die Nachteile dieser zuzulassen. Durch ein digitales Signalprocessing wird die Bassreflexabstimmung exakt kontrolliert unterhalb der DMC™-Regelung angesetzt und erweitert diese in Dynamik und unterer Grenzfrequenz ("Digital Controlled Tuning", DCT™-Verfahren).

Das liest sich nun wirklich nach der eierlegenden Wollmilchsau!

Aber weshalb macht Backes & Müller das überhaupt? Bestimmt doch nicht, um der BM Line 30 ein möglichst kleines Gehäuse verpassen zu können? Nach dem momentanen Stand der Diskussion jedenfalls liest sich dies wie ein typischer Marketing-Gimmick (was ich Johannes Siegler niemals unterstellen würde). Also her mit euren Erklärungen!

Viele Grüße
Rudolf

PS: Wie funktioniert überhaupt eine Regelung in einem offenen Gehäuse? Bislang war ich immer davon ausgegangen, das zum Funktionieren einer Sensorregelung zwingend ein geschlossenes Gehäuse notwendig sei.
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Beitragvon RS.schanksaudio » 02.09.2015, 09:19

Hallo Rudolf,

im Grunde ist es so wie Du geschrieben hast, daher findet die sensorgesteuerte Treiberregelung in der breiten Masse eben nicht statt, was aber nicht heisst, dass es keine sinnvollen Anwendungsszenarien gibt. Zudem ist die Modifikation dier Treiben (Einbau von Sensoren) für größere Stückzahlen zu aufwendig, es sei denn man klinkt sich direkt in die Produktionsstraße der Zulieferer ein oder bestellt direkt ein komplett individuelles Chassis ... aber in Asien oder Indien (wo inzwischen auch fast alle skandinavischen Traditionsmarken produzieren lassen), macht sich keiner diesen Aufwand < 1.000 Stück.

Zu B&M: Mit Verlaub, das sind eben Marketingaussagen und genauso muss man sie auch einsortieren. Ich stelle es mir schwierig vor die "chaotischen" Zustände auf und unterhalb der Resonanz in einem BR System (sensorinduziert) regeln zu wollen, aber vielleicht können die Theoretiker hier weiter ausführen...

Ansonsten hat Nils es schon angesprochen, BR über FIR entzerren ist ja schon seit mehr als 10 Jahren (KH O500, mit den leckeren PHL Tieftönern) bekannt, das hat aber nichts mit der Sensorregelung zu tun.

Viele Grüße
Roland
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Beitragvon FoLLgoTT » 02.09.2015, 09:32

Hallo Fujak,

Fujak hat geschrieben:Wenn ich also Endkunde eines Subs bin, dann interessiert mich das Preisleistungsverhältnis. Konkret: Wieviel Pegel plus Tiefgang plus Präzision (= geringer Klirr) erhalte ich für einen zur Verfügung stehenden Betrag?

"Präzision" ist ein ziemlich undefiniertes Wort, wenn nicht gesagt wird, auf was es sich bezieht. ;)
Ich sehe das als Kunde ein bisschen anders. Entscheidend ist nicht der Klirr direkt, sondern der Maximalpegel. Letzterer wird allerdings durch den Klirr definiert (siehe Klippel). Also liegen wir im Grunde recht nah beieinander.

Die nichtlinearen Verzerrungen werden bei geschlossenen Subwoofern in der Regel geringer, wenn das Verschiebevolumen erhöht wird. Also durch größere Membranfläche und/oder größeres Xmax. Die Rechnung ist also sehr einfach.

Wenn man möglichst viel Verschiebevolumen pro Euro haben möchte (und damit eben auch niedrigen Klirr), sieht man sich im Fertigsegment am besten gar nicht um, sondern baut selbst. Dann kann man auch gleich mehrere Tieftöner an eine Endstufe und einen Equalizer hängen. Das ist viel kosteneffizienter und zudem kann das Subwoofersystem auf den Raum abgestimmt werden (z.B. DBA mit Flachgehäusen).

Ich habe die letzten Tage viel alternative DBA-Anordnungen simuliert und werde das demnächst veröffentlichen. Es gibt da noch einiges, was bisher keiner probiert und und was erstaunlich gut funktioniert. :)

Gruß
Nils
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Beitragvon Frederik » 02.09.2015, 12:19

Hallo zusammen,

FoLLgoTT hat geschrieben:Was bringt dir ein so tief abgestimmter Bassreflex-Subwoofer, dass er im Nutzbereich der Musik gar keinen höheren Maximalpegel aufweist und unnötig groß wird. Das ist doch Quatsch. ;)

Es geht viel eleganter: stimme ihn auf z.B. 30 Hz ab und entzerre die Phase mit FIR-Filtern.

Die Option hatte ich auch erwähnt, dazu braucht es halt einen PC mit Acourate der ständig mitläuft oder man findet sonstwo die nötige Rechenleistung.

Frederik hat geschrieben:Interessant wäre BR wiederum wenn man höher abstimmt, z.B. bei 30Hz von der Klirrsenkung und der erhöhten Pegelfestigkeit profitiert während man die bei einer solchen Abstimmung erhöhten Gruppenlaufzeitverzerrungen via entsprechend leistungsstarker FIR Entzerrung umgeht.

Rudolf hat geschrieben:Liebe Freunde der klirrfreien Basswiedergabe,

als stiller Mitleser und Anhänger geregelter Lautsprecher stimmt es mich schon ein wenig traurig, dass das Fazit der bisherigen - auf hohem inhaltlichen Niveau und weitestgehend ohne Befindlichkeiten geführten - Diskusssion wohl lautet, dass eine Sensorregelung zumindest im Hinblick auf den Klirr keine Vorteile gegenüber ungeregelten Basslautsprechern bringt. Einzige Ausnahme: kleine Chassis können in geschlossenen Gehäusen (CB) zu höheren Leistungen getrieben werden. Dieser Vorteil wird aber wiederum dann zunichte gemacht, wenn dasselbe Chassis in ein Bassreflex-System (BR) eingebaut wird: Dann lassen sich wohl auch in (offenen) Gehäusen gleicher Größe verzerrungsfreie höhere Pegel erreichen.

Naja, ganz so schlimm ist es nicht. Ich sehe noch genügend Anwendungsmöglichkeiten für (kleine) geregelte Tieftöner. Zum Beispiel in 2 Wegelautsprechern, wo die Sensorregelung in Bass und Mitten gleichermaßen den Klirr senkt sowie einer niedrigen GLZ nicht im Weg steht.

Mit BR und FIR hat bekommt man nur den Klirr im Bass gesenkt, gesetzt den Fall dass es schon Lautsprecher gibt die auch tatsächlich im Bassbereich FIR einsetzen. (FIR Entzerrung zur Kompensation der erhöhten GLZ).

Rudolf hat geschrieben:ABER:

Ich erinnerte mich irgendwo gelesen zu haben, dass Backes & Müller in einigen ihrer Modelle eine BR-Abstimmung mit einer Sensorregelung kombiniert.

...

Aber weshalb macht Backes & Müller das überhaupt? Bestimmt doch nicht, um der BM Line 30 ein möglichst kleines Gehäuse verpassen zu können? Nach dem momentanen Stand der Diskussion jedenfalls liest sich dies wie ein typischer Marketing-Gimmick (was ich Johannes Siegler niemals unterstellen würde). Also her mit euren Erklärungen!

Das kann man im Testbericht der Audio nachlesen, da meinte Johannes Siegler "weil's gefällt". Vielleicht weil es mehr nach "live" klingt. In der BM 30 schlummern ja auch die Gene eines PA Lautsprechers.

So ganz genial hat B&M die Sensorregelung mit Bassreflex allerdings nicht verheiratet. Soweit ich weiß hat die BM 30 einfach zwei getrennte Kammern. Eine mit einem geregelten Chassis in CB und einmal dasselbe Chassis in einem BR Gehäuse.

Grüße,
Frederik
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Beitragvon Schöngeist » 02.09.2015, 12:27

Hallo zusammen,

da ich selbst keinen Sub betreibe, weil ich bisher der Meinung war, dass man in einem normal großen Hörraum mit 40 Hz auskommt, kann ich selbst keine eigenen Hörerfahrungen einbringen. Da aber hier bereits die Marke SVS insb. das Modell PB 13 Ultra, also das Spitzenmodell genannt wurde und hier auch schon der Vorschlag einer sehr tiefen Tunnelabstimmung gemacht wurde, möchte ich auf einen Beitrag verweisen, der vor Jahren im Netz veröffentlicht wurde. Es geht um einen Hörbericht einer Anlage mit 2 SVS PB 13 Ultra, die auch noch digital entzerrt waren. Das Ergebnis schien wohl zu überzeugen. Hier der angesprochene Link:

https://goldohr.wordpress.com/2012/09/25/gezahmter-hornklassiker-oder-welches-potential-in-alten-vintagedesigns-unter-zuhilfenahme-modernster-technik-steckt/

Gruß Alfons
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Beitragvon Hans-Martin » 02.09.2015, 12:46

Hallo Alfons,

... und hier das dem Artikel zugrundeliegende Original:

viewtopic.php?f=6&t=1535 :wink:

Grüße Hans-Martin
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Beitragvon Schöngeist » 02.09.2015, 12:55

Hallo Hans-Martin,

dank der teils direkten, teils indirekten Vermittlung von Eberhard (Zwodoppelvier) und Sven (Truesound) kann ich mir diese Anlage vielleicht einmal anhören.

Gruß Alfons
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Beitragvon Rudolf » 02.09.2015, 14:45

Hallo Frederik,

Frederik hat geschrieben:So ganz genial hat B&M die Sensorregelung mit Bassreflex allerdings nicht verheiratet. Soweit ich weiß hat die BM 30 einfach zwei getrennte Kammern. Eine mit einem geregelten Chassis in CB und einmal dasselbe Chassis in einem BR Gehäuse.

danke für diese Info. Wenn dem so ist, dann klärt sich der vermeintliche Widerspruch. Sensorgeregelte CB-Kammer zur Unterstützung einer BR-Kammer nach unten hin. Also zwei verschiedene Wege, die über eine digitale Frequenzweiche getrennt angesteuert werden. Klingt doch ganz interessant - BR für den Wumms, CB für den audiophilen Feingeist.

Viele Grüße
Rudolf
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Beitragvon RS.schanksaudio » 02.09.2015, 14:58

Hallo Rudolf,

Rudolf hat geschrieben: Klingt doch ganz interessant - BR für den Wumms, CB für den audiophilen Feingeist.

Genau diese vereinfachte Beurteilung würde ich so nicht vornehmen, das zeigt ja auch der bisherige Diskussionsstand. Es geht hier nicht dogmatisch um das Funktionsprinzip, sondern auch um die Qualität der Implementierung. Die zielführenste "Währung" wäre hier Pegel pro Euro wie von Nils angesprochen.

Ob der Parallelbetrieb von zwei verschiedenen Systemansätzen Vorteile bringt sei mal dahingestellt – im Automotivebereich sind Hybridautos auch nur politisch motivierte Krücken. ;-)


Viele Grüße
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