Aktive DIY D'Appolito Lautsprecher (Planung)

Lautsprecherbau und -tuning

Beitragvon NNEU » 04.07.2015, 14:33

Hier ist ja schon ganz schön was los am "frühen Morgen" :D

Ich habe jetzt mal die elliptische Form umgesetzt:

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Sieht mMn schlechter aus als die runde.

Bevor ich weitermache, bräuchte ich noch eure Meinung zu den Seas Chassis.

In der LS1 wird der Seas W22EX001 und der 27TBCD/GB-DXT verwendet.

Es gibt jedoch noch weitere Seas Chassis die in frage kommen; die W18E001 und W18EX001 Tiefmitteltöner und der T25CF002 Hochtöner.

Wie schätzt ihr die unterschiede zwischen besagten Treibern ein ?


Lg

Noel
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Beitragvon Hans-Martin » 04.07.2015, 16:33

Hallo Noel
Sobald man mittels DSP oder rechnergesteuert Frequenzgänge, Gruppenlaufzeiten und Weichensteilheiten beliebig modeln kann, rücken andere Aspekte in den Vordergrund. Siegfried Linkwitz ist da auf der richtigen Spur, wenn er neben anderen Kriterien die Verzerrungen der Chassis misst und bewertet. Da kommt ein 18er Seas am besten weg, ein Vifa 21er am schlechtesten (bei 800Hz). Willst du auf einen Subwoofer verzichten?
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon Raal » 04.07.2015, 17:35

Hallo Noel,

als Hochtöner würde ich zum Wavecor Waveguide HT greifen. Damit ist eine Trennfrequenz von 1.000Hz möglich.

http://www.wavecor.com/html/tw030wa11_12.html

Dein Design geht langsam aber sicher in die Trio Pro Richtung.
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Viele Grüße
Andreas
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Beitragvon NNEU » 04.07.2015, 18:11

Hallo Andreas,

Dein Design geht langsam aber sicher in die Trio Pro Richtung.


Nicht ganz.. Meine Ellipsen haben eine konvexe Front und konkave Seiten 8)
Das sieht um einiges besser aus, bringt aber die Schwierigkeit mit sich dass man die Chassis versenken muss.


@Hans-Martin,

Danke für den Link zu Siegfried Linkwitz Review des Seas Chassis.

Willst du auf einen Subwoofer verzichten?


Ja, erstmal schon.
Meinen Raum sollten 2x2 18cm Tieftöner schon bewältigen können.

Wenn ich ausziehe und sich meine Räumlichkeiten vergrössern, schliesse ich die Verwendung eines Suwoofers nicht aus.



Hier nochmal ein Simplerer/Konventionellerer Entwurf:

Bild

Wenn man den DXT Hochtöner noch durch den MILLENNIUM Hochtöner ersetzt, ist das in etwas das gleiche wie das "ODIN" DIY Kit von Seas (entwickelt von Joe D'Apolito)

Lg

Noel
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Beitragvon Raal » 04.07.2015, 21:47

Hallo Noel,

das versenken der Chassis mag zwar gut aussehen. Technisch gesehen bringt es jedoch nur Nachteile und du handelst dir eine Menge Probleme ein.

Für eine D'Appolito-Anordnung würde ich besser nach einem HT mit deutlich niedriger Resonanzfrequenz zu suchen. Die 900Hz vom DXT sind da sicherlich nicht die beste Wahl.

Viele Grüße
Andreas
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Beitragvon Hans-Martin » 04.07.2015, 22:00

Hallo Noel,
mit 86dB/1W und dem auffälligen Höhenabfall wird sich ODIN heute wohl eher weniger unter die Haut bzw in die Herzen spielen (ich spiele auf die Höhensucht der Zeitgenossen an).
Beim Anblick deines Entwurfs mit der Kreisscheibe mit dem konkaven Zylindermantel fiel mir gleich der Ausnahmelautsprecher Gradient Helsinki ein. Es lohnt sich sehr, dieses Konzept näher anzuschauen:
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Waveguide beim eher horizontal ausgerichteten Hochtöner, Mitteltöner exzentrisch auf dem Flachzylinder, über dessen Lochblechmantel eine kardioide Richtcharakteristik erzeugt wird, Bass als Dipol, positive Polarität vermutlich nach innen gerichtet.
Wenn man die Gradient Historie verfolgt, zieht sich die Regel kardioide Mitteltonwiedergabe gepaart mit gerichtetem Hochton wie ein roter Faden durch die Geschichte der Gradient.
Der Wirkungsgrad ist zwar noch niedriger, aber das Ding klingt nicht nach "Kiste"
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon NNEU » 05.07.2015, 00:01

Hallo Hans-Martin, Hallo Andreas,

Dass das versenken der Chassis keine Vorteile bringt ist mir bewusst.
Bei einer gerundeten Front ist das Versenken jedoch nicht umgehbar.
In meinem obigen Entwurf habe ich deshalb die Chassis möglichst nah an der Oberfläche gehalten und die ecken stark abgerundet.

Könntest du mir erklären was die "Free Air Resonanz" bei 900Hz bedeutet und wieso sie die Verwendung in einer D'apolito anordnung relevant ist ?
Ich sehe auf der F-gang Diagramm nur eine starke Resonanz bei ca. 25kHz, dass diese nicht grade wünschenswert ist, ist mir bewusst.


@Hans-Martin;

Der Millennium Hochtöner hat an sich keinen starken abfall der Höhen:

http://www.seas.no/images/stories/excel/pdfdataheet/e0011_t25cf002_millennium_datasheet.pdf

Ich bin jedoch sowieso kein fan extremen höhen.
Bei meinen N805 habe ich ab 10kHz einen Abfall von -10db bis zu 20kHz und empfinde die höhen als sehr angenehm aber nicht auffallend abgeschwächt.

Das ganz lässt sich ja nach belieben per DSP einstellen, was ist sonst so von der ODIN zu halten ?


Die Helsinki ist insofern interessant dass sich auf so einem Grundgerüst gut meine "Scheiben" unterbringen lassen würden, ggf in Kombination mit einem seitlich abstrahlenden Dipol bass.

Da dies jedoch mein erster Selbstbau wird darf es jedoch etwas einfacher sein.
Schliesslich soll man sich ja noch verbessern können (irgendwann :wink: )



Liebe Grüsse,

Noel
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Beitragvon uli.brueggemann » 05.07.2015, 08:11

Ich bin irgendwann mal ür meine DIY-LS auf das folgende Konzept bzgl. der Schallwand gekommen:
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Weichen sind digital aktiv mit allen Möglichkeiten per Acourate. Der Bass spielt per Eckwoofer.

Grüsse
Uli
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Beitragvon O.Mertineit » 05.07.2015, 13:44

Zur Gradient "Helsinki" ...

Hans-Martin hat geschrieben:Es lohnt sich sehr, dieses Konzept näher anzuschauen: ...



Hallo Hans Martin,

Waveguide für den Hochton und Kardioid im Mittelton das sind alles schöne Sachen ...


Hier kann man jedoch lesen, wie der Tester wildeste Aufstellungsorgien vollführt, bis er in seinem Raum zu einer "brauchbaren" Tieftonwiedergabe kommt:

http://www.stereophile.com/floorloudspe ... index.html

Man kann sich leicht vorstellen, daß man in einem üblichen Wohnraum mit dem Experimentieren oft deutlich eingeschränkter ist.

Daß das so hier so knifflig ist, ist kein Zufall, denn es ist grundsätzlich keine gute Idee - insbesondere vom tiefen bis in den mittleren Bass - einen Raum mit einem Dipol quer (oder mit erheblicher Querkomponente) zu seiner längsten Achse anzuregen:

- für den Tiefbass wird eine ausgewogene Anregung der tiefsten Raummoden benötigt. Dazu muss ein Dipol Subwoofer bevorzugt mit seiner Wirkungsachse parallel zur längeren Achse des Raums ausgerichtet werden und in eine günstige Position entlang dieser Längsachse verschoben werden
(das ist hier nicht möglich)

- die Positionierung sollte also bevorzugt unabhängig von den Stereo LS möglich sein
(hier prinzipiell nicht möglich, da untere Grenzfrequenz des MT-Kardioid zu hoch)

- die Ausrichtung der Dipolachse mit ausgeprägter Komponente quer zur Längsachse des Raums verschlechtert in der Regel das Impulsverhalten, so daß von einer "dipoltypischen" "trockenen" Tieftonwiedergabe im Raum oft nicht mehr viel übrig bleibt.


Es bleibt hier m.E. ein LS, der vor allem in der Lage ist, das (falsche) Bild eines Tiefton-Dipols von einem
"schwierigen" Lautsprecher zu fördern. Man hat sich hier aus konstruktiven Restriktionen heraus nicht auf die potentiellen Vorteile einer Raumanregung durch Dipole im tiefen und mittleren Bassbereich konzentriert. Dafür demonstriert man potentielle Nachteile, die bei "sachgerechtem und günstigem" Einsatz von Dipolen im Tiefton nicht auftreten.

Ein LS mit "integriertem Dipol Bass" fest am Stereo LS montiert (nicht verschiebbar, nicht verdrehbar ...), dessen Dipolachse noch um 90 Grad gegenüber dem Mittel-Hochton gedreht ist, ist in der Aufstellung im Raum viel kompromissbehafteter bzw. "schwieriger" als selbst ein üblicher Fullrange Dipol (ob dynamisch oder z.B. als ESL-Flächenstrahler), bei dem die Wirkungsachse (Dipol-Achse) für den gesamten Frequenzbereich gleich ist.

Als beste Lösung sind ganz allgemein spezialisierte und von den Haupt-LS getrennt positionierbare Dipol-Subwoofer zu empfehlen, wenn man eine ausgewogene und "trockene" Basswiedergabe mit Dipolen im Raum gestalten möchte. Eine elektronische Kompensation für Raumfrequenzgang und Delay bezüglich der Haupt-LS gehört auch hier zu einer "runden" Lösung in der Regel dazu.

Grüße Oliver
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Beitragvon NNEU » 05.07.2015, 14:03

Hallo Oliver,

Danke dass du nochmals darauf hinweist dass eine Seitlich abstrahlender Dipol Woofer problematisch ist.
Mir wäre dies -mangels Dipol Kenntnis- nicht aufgefallen.


Nochmal eine sehr allgemeine frage, auf welche es wahrscheinlich keine allgemein gültige oder "richtige" Antwort gibt:

Wenn ihr ca. 1000 Euro allein für die Bestückung zweier Lautsprecher zur verfügung hättet, welche Chassis würdet ihr nehmen ?


Liebe Grüsse,

Noel
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Beitragvon Frederik » 05.07.2015, 14:41

NNEU hat geschrieben:Nochmal eine sehr allgemeine frage, auf welche es wahrscheinlich keine allgemein gültige oder "richtige" Antwort gibt:

Wenn ihr ca. 1000 Euro allein für die Bestückung zweier Lautsprecher zur verfügung hättet, welche Chassis würdet ihr nehmen ?


Hi Noel,

z.B. pro Box zwei Visaton AL 170 und je einen Wavecor TW030WA12. Dazu könntest Du Dir sogar noch vier Visaton TIW 200 XS leisten.

Mit den AL 170 und dem TW030 kannst Du ein echtes D'Appolito realiseren. Die TIW würde ich als Subs ab 80 Hz einsetzen.

Grüße,
Frederik
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Beitragvon NNEU » 05.07.2015, 15:22

Hallo Frederik,

Ich weiß das hört sich komisch an, aber ich kann mich nicht wirklich mit dem Gedanken anfreunden so wenig auszugeben :lol:

Ein gewisses "Prestige" sollten die Lausprecher schon haben.

Ich will natürlich auch nicht sinnlos fiel ausgeben für Diamant oder Acouton Treiber..

Sagen wir mal die Chassis sollten insgesamt mindestens 600 Euro kosten.


Gruß,

Noel
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Beitragvon Frederik » 05.07.2015, 15:55

Also kann ja sein das ich mich verrechnet habe, aber mit insgesamt 4x AL 170, 4x TIW 200 XS und eben zwei TW030WA12 kommt man doch schon in Richtung 1000.- Euro für 2 Lautsprecher, oder?

Grüße,
Frederik
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Beitragvon O.Mertineit » 05.07.2015, 16:33

NNEU hat geschrieben:Wenn ihr ca. 1000 Euro allein für die Bestückung zweier Lautsprecher zur verfügung hättet, welche Chassis würdet ihr nehmen ?



Hallo Noel,

auf jeden Fall ist es m.E. wichtig (bei einem hohen akustisch/klanglich motivierten Qualitätsanspruch), sich für die jeweils zum Einsatzweck am besten passenden Komponenten zu entscheiden.

Das primäre Ziel ist es dann nicht, ein Budget X auszugeben oder auch nicht ... sondern den Einsatzzweck und die Auswahlkriterien zuvor gut zu beschreiben.

Bei einer (z.B.) 2-Wege Kombination ist m.E. eine der "frühen" Fragen, wo eine Übernahmefrequenz liegen könnte (und warum?), und wie sich der LS insbesondere auch im Übernahmebereich verhalten soll hinsichlich

- Rundstrahlverhalten
- Lautsprecher-/Raum Interaktion (Einsatzzweck)

und allgem. in Hinblick auf

- "priorisierte Eigenschaften" evt. auch auf bevorzugte Musik-Genre(*), Abhörpegel, Hörer bezogen
- ...

Dann ergeben sich evt. Konzepte, Auswahlmöglichkeiten und Kombinationen von Komponenten ...

Die Auswahl z.B. der Tief-/Mitteltöner (eines 2-Wege Systems) hängt auch entscheidend von Deinen Anforderungen an die untere Grenzfrequenz und erreichbare Pegel des Gesamtsystems im Tiefton ab. Diese Kriterien stehen normalerweise in einer gegenseitig beschränkenden Wechselwirkung mit der Gestaltung des Übernahmebereiches:

Wer viel Verschiebevolumen benötigt (bei 2-Wegen), der wird i.d.R. auch etwas mehr Membranfläche benötigen, was sich mit den gewünschten Eigenschaften eines Tief-/Tieftöners im (oberen) Mittelton "beißen" kann.

Wie viel Verschiebevolumen treiberseitig installiert werden muss, hängt auch von den Entscheidungen

- Gehäuseprinzip (BR oder geschlossen) ?
- Soll ein spezieller Subwoofer eingeplant werden ?
- ...

ab.

Die Frage "welche Chassis für Budget X" ist eigentlich vollkommen uninteressant, solange man keine "Kombinationen" nach "eigenem Anforderungskatalog" bewerten kann. Budget ist etwas, das evt. bezüglich einer konkreten "Bestückungsvariante" ganz am Schluss sagen kann "geht" oder "geht nicht".

Die "besten" Kombinationen ("hart" technisch und wegen mir auch "mit Bauchanteil gefühlt" ... ) für ein bestimmtes Konzept sind selten die teuersten, die denkbar sind. Und falls doch einmal, dann muss man eben entscheiden, ob man das Geld locker macht.

Für Dich als "Ersttäter" (so hatte ich es jedenfalls verstanden ...) würde ich ganz allgemein empfehlen, mit dem Aufwand "auf dem Teppich" zu bleiben. Lautsprecherselbstbau ohne allzuviel Kenntnisse und dann noch fernab vom "nachprüfbaren und bekannten Bausatz" ist von der Preis/Gegenwert Relation sehr schnell ein sehr teures Hobby, besonders wenn man beim Material "in die Vollen" geht und "Boutique-Ware" einkauft. Was man braucht, ist jedoch Material, "das den Job wirklich möglichst 100%ig erfüllt", den ich vorher definiert habe.

Die unteren, mittleren und leicht gehobenen Preisregionen sind bei den Fertigprodukten in Relation oft schon nicht so schlecht, und sich hier eine unmittelbare "Referenz" zu suchen (evt. auch als "Vorbild", das kann auch ein "Bausatz" sein) kann für den Anfang sicher hilfreich sein, um sich nicht selbst zu betrügen und eine Orientierung zu haben.

Der persönliche Gewinn besteht dann m.E. auch aus der gemachten Erfahrung: Wieviele LS möchtest Du in Deinem Leben konstruieren und bauen ? Wie weit möchtest Du tatsächlich in die Materie einsteigen ?

Vorher ein raumakustisch/elektroakustisch und auch hörpsychologisch motiviertes Konzept zu haben, ermöglichst es dabei, auch Erfahrungen zu machen, z.B. ob bestimmte Abwägungen, die anfangs getroffen wurden auch zielführend waren (z.B. wegen niedriger Übernahmefrequenz größeren Hochtöner verwendet und auf breite Abstrahlung >8Khz verzichtet, war die Abwägung im Resultat für mich als Hörer OK ?)

Ein häufiger Trugschluss m.E. :
"Mit der Verfügbarkeit digitaler Weichen entfällt ein Teil der Entwicklungsarbeit im LS-Bau."

Das ist m.E. nicht so, nur die Herangehensweisen und Prioritäten verschieben sich. Man muss nicht mehr unbedingt passive Schaltungen entwerfen, simulieren und testen, ... das stimmt, aber man benötigt m.E. genausoviel Informationen und Einschätzungsvermögen wie zuvor, um vernünftige aktive Filter zu entwerfen und "feinabzustimmen".

Und das ein- oder andere passive Bauteil hilft auch bei aktiven Systemen noch, um die Impedanz zu stabilisieren und "das Beste" aus dem ein- oder anderen Verstärkermodul herauszuholen (vgl. u.a. Impedanzabhängigkeit einiger Class-D Module im obersten Hochton).


Grüße Oliver

_______________

(*) Für mich persönlich ist ein "wirklich guter" LS immer auch universell bezüglich der genussvoll hörbaren Musikgenre. Trotzdem bringt es wenig, wenn Hörer und LS "so gar nicht" zusammenpassen hinsichtlich der geforderten bzw. erfüllten Eigenschaften ...
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Beitragvon Raal » 05.07.2015, 16:44

NNEU hat geschrieben:Hallo Frederik,

Ich weiß das hört sich komisch an, aber ich kann mich nicht wirklich mit dem Gedanken anfreunden so wenig auszugeben :lol:

Ein gewisses "Prestige" sollten die Lausprecher schon haben.

Ich will natürlich auch nicht sinnlos fiel ausgeben für Diamant oder Acouton Treiber..

Sagen wir mal die Chassis sollten insgesamt mindestens 600 Euro kosten.


Gruß,

Noel


Hallo Noel,

geh mal bitte raus an die frische Luft ...

Nicht der Preis eines Chassis entscheidet ob es gut oder schlecht ist sondern das was du daraus machst.

Viele Grüße
Andreas
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