Aktive DIY D'Appolito Lautsprecher (Planung)

Lautsprecherbau und -tuning

Aktive DIY D'Appolito Lautsprecher (Planung)

Beitragvon NNEU » 27.06.2015, 22:41

Hallo zusammen,

Ich habe gestern meine Bowers&Wilkins N805 verkauft.

Theoretisch steht dem Selbstbau neuer Lautsprecher nun nichts mehr im Wege.


Ich habe folgendes Design bereits in meinem Vorstellungsthread vorgestellt, zur Übersichtlichkeit eröffne ich jedoch noch einen separaten Thread.


Wie schon in Titel zu lesen ist, plane ich eine 2,5 Wege Standbox mit einem Mundorf 25CM1.1 (oder 25C2.1) und vier Scan-Speck 15W/4531G00 Tiefmitteltöner.

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Wie am Querschnitt zu sehen ist, ist es geplant dass sich alle Chassis ein Volumen teilen. Speziell hierzu und zu den "waveguide" Wangen an der Front, würde ich aber gerne eure Meinung wissen !
(dass die Membran auch bei grosser Ausrenkung nicht die Wangen berühren dürfen, wurde schon beachtet :wink: )


Ich würde in diesem Thread gerne erstmal auf die Konstruktion an sich eingehen und eure Ratschläge in Bezug auf diese entgegennehmen.

In sachen Elektronik strebe ich nicht sofort eine endgültige Lösung an, deshalb kann diese erstmal vernachlässigt werden. :wink:



Ich freue mich auf eure Meinungen, Kritik, Anregungen, Gedanken, egal; alles was irgendwie zu dem Thema beiträgt. :mrgreen:





Viele Grüsse,

Noel
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Beitragvon wgh52 » 27.06.2015, 22:59

Hallo Noel,

zwei Dinge fallen mir sofort auf:

1. Mich erinnert das Design an BM Line 14 mit Corian Wangen. Führt die teilweise "Abschattung" der Tieftönerflächen nicht zu einer Art Druckkammereffekt? Falls ja: Ist das gewollt? Warum? Was sind die Vorteile der Abschattung im Tiefton?

2. Verstehe ich
NNEU hat geschrieben:Wie am Querschnitt zu sehen ist, ist es geplant dass sich alle Chassis ein Volumen teilen.
richtig? ... Du willst also ein "quasi Zwei-Wege-System" bauen? ... denn über das Volumen wären/sind Tief- und Mitteltöner ja gekoppelt, so dass die TT/MT Weiche gewissermaßen "durch die Druckübertragung über das gemeinsame Luftvolumen" umgangen wird, bzw. die Mitteltöner von den TT über das eingeschlossene Volumen zu TT Schwingungen angeregt werden. Falls ich da was mißverstehe, erklär's mal...

Gruß,
Winfried

PS:
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Beitragvon NNEU » 27.06.2015, 23:18

Hallo Winfried,

Richtig erkannt, das Design ist in gewisser Weise den B&M nachempfunden.

Nicht wegen Ideenmangel sondern wegen der einfachen Umsetzung. Obwohl es relativ komplex aussieht, besteht es ausschliesslich aus 25-30mm MDF/HDF in welches an machen Stellen eine Rundung gefräst wird.

richtig? ... Du willst also ein "quasi Zwei-Wege-System" bauen? ... denn über das Volumen wären/sind Tief- und Mitteltöner ja gekoppelt, so dass die TT/MT Weiche gewissermaßen "durch die Druckübertragung über das gemeinsame Luftvolumen" umgangen wird, bzw. die Mitteltöner von den TT über das eingeschlossene Volumen zu TT Schwingungen angeregt werden. Falls ich da was mißverstehe, erklär's mal...


Joa.. Das war eben die Frage :mrgreen:

Bei einer 2,5 wegen Konstruktion würden die beiden unteren Tieftöner nur den Bass übernehmen (bis ca. 500 Hz, da müsste man mal rumprobieren was am besten klappt), die beiden oberen Tief-/Mitteltöner würden den Bass und die Mitten (bis ca. 2kHz) übernehmen.

Der AMT ist glaube ich luftdicht verschlossen, braucht der trotzdem ein eigenes Gehäuse ?


Führt die teilweise "Abschattung" der Tieftönerflächen nicht zu einer Art Druckkammereffekt?


Ja, wird es wohl. Die Lücke zwischen die Wangen ist 5cm breit.
Wie sich das auswirkt weiss ich nicht, ich hatte gehofft dass ihr mir das erklären könntet.
Die Hauptfrage die sich mir im Bezug auf die Wangen stellt, ist ob dadurch "Probleme" entstehen sie sich mit einem DSP nicht beheben lassen.

Warum?


Zugegebener massen hatte ich keinen technischen Grund im Hinterkopf.

Die Tiefmitteltöner lassen sich Optisch gut auf einer gerundeten Front einbringen. Der AMT nicht.
Deswegen die Idee das ganze mit Corian Wangen zu verstecken.


Viele Grüsse,

Noel
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Beitragvon Hans-Martin » 27.06.2015, 23:27

NNEU hat geschrieben:Wie schon in Titel zu lesen ist, plane ich eine 2,5 Wege Standbox mit einem Mundorf 25CM1.1 (oder 25C2.1) und vier Scan-Speck 15W/4531G00 Tiefmitteltöner.

Hallo Noel
Ich habe hier ein Beispiel, wo es funktioniert, ist zwar kein D'Appolito, aber entscheidend ist die nicht vorhandene interne Trennung der Bass-Mitteltöner-Gehäuse von den unterhalb Bafflestepfrequenz angekoppelten zusätzlichen Bässen:
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Mission 753 Eisa-Award 1993/94 das Bild zeigt die 2. Generation mit Gewebekalotte.
Will sagen, wo alle 4 Chassis im Bass gemeinsam arbeiten, dürfen sie auch ein gemeinsames Gehäuse haben, die im Mittelton zusätzlich angesteuert werden, machen da keinen nennenswerten Unterschied.
Wenn es reine Mitteltöner sein sollen, ist die Situation anders, dann braucht man eine interne Gehäusetrennung, um rückwärtige Bassmodulation zu vermeiden.
(Die oberen BMT sind parallelgeschaltet, die unteren B sind in Reihe)
Grüsse Hans-Martin
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Beitragvon NNEU » 28.06.2015, 00:04

Hallo Hans-Martin,

ich sehe grade dass die angeführten Lautsprecher eine Bassreflex Konstruktion sind. (Oder auch nicht, auf jeden fall keine geschlossene box..)

Macht das einen unterschied ?

Ich könnte mir vorstellen dass bei einer geschlossenen Box der druck der Tieftöner mehr auf die Tief/Mitteltöner einwirkt als bei einer offenen Konstruktion, wo der Druck teilweise entwichen kann.


Grüsse,

Noel
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Beitragvon wgh52 » 28.06.2015, 00:18

Hallo Noel,

NNEU hat geschrieben:...Bei einer 2,5 wegen Konstruktion würden die beiden unteren Tieftöner nur den Bass übernehmen (bis ca. 500 Hz, da müsste man mal rumprobieren was am besten klappt...), die beiden oberen Tief-/Mitteltöner würden den Bass und die Mitten (bis ca. 2kHz) übernehmen.
Nun ja... Ich meine jedes Prinzip hat so seine Kompromisse, so also auch das 2,5 Wege-System. Z.B. müssen die Mitteltöner die vollen Basshübe PLUS die viel kleineren Mitteltohübe "machen". Das mag OK erscheinen, aber bei grösseren Bassauslenkungen können die Mitteltonhübe schonmal aus dem homogenen Magentfeld etwas herausführen, in jedem Falle sind sie aber "auf die Bässe moduliert", bei hohen Lautstärken kann die Mittenwiedergabe also möglicherweise etwas "leiden". Ein anderer Kompromissatz als beim vollen 3-Weg Prinzip mit dedizierten TT und MT, aber man "spart" bei 2,5 Wegen halt zwei zusätzliche Töner im Bassbereich :wink: . Zwei kleinere MT als Quasi-d'Appolito" mit dem AMT und vier dedizierte TT (zwei über, zwei unter den MTs) wäre auch vom horizontalen Abstrahlverhalten und der d'Appolito Kriteriumseinhaltung sicher besser.

NNEU hat geschrieben:...besteht es ausschliesslich aus 25-30mm MDF/HDF...
Tipp dazu: Ein verklebtes "Sandwich" aus 2x15...20mm MDF ist druckdichter ("atmet nicht") als Dein Plan. 25 mm Wandstärke halte ich für "wenig".

NNEU hat geschrieben:Die Lücke zwischen die Wangen ist 5cm breit. Wie sich das auswirkt weiss ich nicht, ich hatte gehofft dass ihr mir das erklären könntet.
Die Hauptfrage die sich mir im Bezug auf die Wangen stellt, ist ob dadurch "Probleme" entstehen sie sich mit einem DSP nicht beheben lassen...
Ich hab' mit solchen "Wangen" keine Erfahrung und kann mit Berechnungen nicht helfen; auch ob DSP hier helfen kann die "Sünden" zu kompensieren, weis ich alles nicht. Auch wegen der unbekannten Wirkung auf die Hochtonabstrahlung würde ich so wahrscheinlich nicht bauen. Aber vielleicht hat ja jemand Erleuchtung für uns.

my 2 cents worth.

Gruß,
Winfried

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Beitragvon Hans-Martin » 28.06.2015, 00:20

Hallo Noel,
kurze Antwort: Nein.
Ausführlichere Antwort: Durch die Reflexöffnung tritt reflektierter Mitteltonanteil aus, aber er ist stark abgeschwächt, wie die vielen Frequenzgangmessungen bei http://www.stereophile.com zeigen.
Bei einer Aufteilung auf 3 kleinere Reflexrohre ist die Reibungsdämpfung größer als bei 1 Rohr mit demselben Volumen, außerdem ist deren Abstand bei der sichtbaren bodennahen Anordnung groß zu den Mittelton-abstrahlenden Chassis, Dämmaterial innerhalb der Box tut ein Weiteres, rückwärtige Schallanteile zu schlucken, allein schon, um das Echo aus dem Gehäuse nicht durch die Membran hörbar austreten zu lassen.
Sicherlich kann man es noch differenzerter betrachten...
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon Hans-Martin » 28.06.2015, 00:33

NNEU hat geschrieben:Ja, wird es wohl. Die Lücke zwischen die Wangen ist 5cm breit.
Wie sich das auswirkt weiss ich nicht, ich hatte gehofft dass ihr mir das erklären könntet.
Die Hauptfrage die sich mir im Bezug auf die Wangen stellt, ist ob dadurch "Probleme" entstehen sie sich mit einem DSP nicht beheben lassen.

Hallo Noel
Meine erste Begegnung mit solchen vertikalen Schlitzen bei Tieftönern war bei BBC-Lautsprechern der 1960er Jahre, die letzte Begegnung war bei Betreff: Aktiver Dipol von Hifi-Akademie
Ich denke, bei Bass- und Mitteltonlautsprechern sind die Kantenturbulenzen nicht störend hörbar.
Im Hochtonbereich wäre es das schon, aber dort ist der AMT schmaler als der Schlitz, abgesehen von seiner Bündelung bei hohen Frequenzen.
Der Spalt ist in meiner Vorstellung eine Möglichkeit, das Bündelungsverhalten des Chassis dahinter durch Beugung zu beeinflussen.
Ich denke, du wirst die Spaltbreite vor den Chassis experimentell bestimmen, ich glaube, im Bass ist es irrelevant. Im Mitteltonbereich könnte es zu Verfärbungen kommen, außerdem wirkt generell das eingeschlossene Volumen mit der Tiefe des Spalts als Tiefpass, aber die von der schmalen Kante ausgehend abgerundete Form löst vermutlich das Problem.
Bei häufigen großen Abhörlautstärken würde ich erwarten, das die Sicken irgendwann (und früher als sonst üblich) Bruchstellen nahe der Kanten des Schlitzes zeigen.
Grüsse Hans-Martin
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Beitragvon NNEU » 28.06.2015, 14:55

Ich habe mir überlegt die Lautsprecher 10cm höher zu machen, um den AMT mehr auf Ohrenhöhe zu bringen.


Jetzt könnte man die Distanz zwischen den unteren Bass Chassis vergrössern, macht das einen unterschied ?


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Grüsse,

Noel
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Beitragvon Hans-Martin » 28.06.2015, 16:22

Da alle 4 Chassis gemeinsam Bass abstrahlen, dürfte die Positionierung der beiden reinen Tieftöner unten kaum eine Rolle spielen (vielleicht könnte man mit einer unsymmetrischen Position stehende Wellen im Gehäuse stören, wie das ein deutscher Lautsprecherbauer um 1990 mit 2 Tieftönern machte, Name ist mir leider entfallen). Auf Dämmaterial im Gehäuse würde ich dennoch nicht verzichten.
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon schatti » 28.06.2015, 17:08

Hallo Noel,

dein Entwurf sieht optisch sehr gelungen aus. Was für Auswirkungen die Wangen mit Beugungseffekten und Druckkammer haben wird, kann dir wahrscheinlich niemand sagen. Wenn du daran festhältst hast du ne Menge auszuprobieren. Mir ist aus dem Selbstbaubereich jedenfalls nichts ähnliches bekannt.

Ich würde es mir leichter machen und einen bekannten Selbstbau-Entwurf nehmen und aktivieren bzw. anpassen. Schau mal bei Tony Gee und Troels Gravesen nach Projekten oder nur nach Inspiration.

Mir gefällt vom Konzept auch die Network 6.0 von Speaker Heaven sehr. Die könntest du dir in der passiven Version in Duisburg anhören.

Viel Spass bei der Suche

Gruß Michael
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Beitragvon NNEU » 28.06.2015, 23:28

Hallo Michael,

Ich würde es mir leichter machen und einen bekannten Selbstbau-Entwurf nehmen und aktivieren


Das habe ich mir auch erst gedacht. Wenn ich einen Passivlautsprecher bauen würde, würde ich mich auch in jeden fall an einen bekannten Selbstbau-Entwurf halten, da ich mit der Entwicklung von Passiv-weichen keinerlei Erfahrung habe.

Mit einem DSP fällt das Problem jedoch weg.


Ich bin vor kurzem auf die canTare von MeroVinger Audio gestossen, diese verwendet eine ähnliche Bestückung.
Die Kombi aus Mundorf AMT und Scan-Speak scheint also zu funktionieren.



Viele Grüsse,

Noel
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Beitragvon schatti » 29.06.2015, 17:23

Hallo Noel,

wenn dir die Kii so gut gefallen hat, wie sieht es denn mit einem Nachbau der Grimm LS1 aus? Die stammt doch auch vom gleichen Entwickler. Und ist einfacher und preiswerter nachzubauen. Ist natürlich keine schlanke Standbox. Nur so als Gedanke.

Gruß Michael
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Beitragvon NNEU » 29.06.2015, 20:27

Guter Gedanke !

Die LS1 sind eigentlich in jeder Beziehung perfekt zum nachzubauen.

Die Chassis sind frei verfügbar, halten sich preislich im rahmen, und vor allem wird nur eine einfache IRR-DSP Weiche verwendet.

Vom klang her haben mir die LS1 auch gefallen.

Das Problem ist dass man bei dieser Konstruktion eine sehr grosse/breite Schallwand braucht, um die Richtwirkung der Grimm (bis runter zu 250 Hz ) zu bekommen.
Und das sieht in den meisten fällen sehr bescheiden aus.


Dennoch, gute Idee die ich auf jeden fall im Hinterkopf behalte.


Gruss,

Noel
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Beitragvon Hans-Martin » 29.06.2015, 22:47

NNEU hat geschrieben:Das Problem ist dass man bei dieser Konstruktion eine sehr grosse/breite Schallwand braucht, um die Richtwirkung der Grimm (bis runter zu 250 Hz ) zu bekommen.
Und das sieht in den meisten fällen sehr bescheiden aus.

Hallo Noel
Bruno Putzeys hatte unlängst vorgeschlagen, die Lautsprecher wandbündig zu montieren. Der Vorschlag kam vor (!) einer Alternative. Es steckt viel Weisheit hinter einem solchen Vorschlag, der WAF könnte auch überragend sein.

Harry F. Olson hat da grundlegende Forschung betrieben, wird gern zitiert (auch hier von Bruno, wenn er von pyramid schreibt), sollte man kennen.
Auch Oliver hat auch über die Anordnung und die breite Schallwand geschrieben.

Keine Schallwandkante kann eine Problemlösung sein.
Reflection Free Zone (RFZ) wird in manchen Studios praktiziert und es lohnt sich, dieses Thema zu verfolgen
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Wandschlüssige Lautsprecher, deren Abstrahlung und Bündelung vor dem Hörplatz den eigenen Raum ausschaltet, dahinter im Diffusfeld ausklingt. Volumen hinter der Schallwand ist reichlich vorhanden, so spielt die Gehäusegröße eine untergeordnete Rolle.
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Grüße Hans-Martin
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