Aktive DIY D'Appolito Lautsprecher (Planung)

O.Mertineit
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Beitrag von O.Mertineit »

Noel hat geschrieben: @Oliver;
Dir kann ich nur nochmal für deine KONSTRUKTIVEN Beiträge danken :)
... passt schon.

Du kannst ja alle Optionen mal "setzen lassen", auch die "waveguide-audio" Seite ist m.E. in diesem Zusammenhang sehr interessant. Es geht (auch dort) jedenfalls durchaus in Richtung Deiner Anforderungen ...

Ich habe oben gedacht, Du meinst den "AL130" mit "Badezimmeroptik" ... der sieht "in Natura" m.E. durchaus "wertig" aus, aber über so etwas lässt sich natürlich immer diskutieren. Deshalb war ich etwas irritiert ... war evt. ein Missverständnis.

Selbst ein "hässliches" - jeweils im Auge des Betrachters - Chassis einzusetzen, wenn es einen "Job" besonders gut erledigt, kann man auch als ein "Statement" sehen ... :wink:

Bei der Optik kann man mit Bespannungen, Verkleidungen (evt. sogar OEMs ...) o.dergl. eine Menge machen. So etwas würde ich vom techn. Entwurf zunächst wirklich konsequent trennen.


Grüße Oliver
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

O.Mertineit hat geschrieben:Zur Gradient "Helsinki" ...
Hans-Martin hat geschrieben: Es lohnt sich sehr, dieses Konzept näher anzuschauen: ...
Waveguide für den Hochton und Kardioid im Mittelton das sind alles schöne Sachen ...

Hier kann man jedoch lesen, wie der Tester wildeste Aufstellungsorgien vollführt, bis er in seinem Raum zu einer "brauchbaren" Tieftonwiedergabe kommt:

http://www.stereophile.com/floorloudspe ... index.html
Art Dudley, stereophile hat geschrieben: I should also mention that, in this last position, the Gradients sounded very good—huge, dramatic, involving, and, most of all, spacious in a manner I'd really never heard before from a hi-fi. But they still had no bass. And I like bass.
Kein Wunder, wenn man in einer amerikanischen Holzhütte wohnt:

Bild

Den amerikanischen Geschmack hinsichtlich Bass möchte ich nicht weiter kommentieren.

Auch ich stimme zu,dass die Schwäche des gezeigten Lautsprechers seine fixe Dipolausrichtung ist. Auch ich hielte es für besser, wenn MT/HT gegenüber dem Bass drehbar gelagert oder abtrennbar wären.

Kurios, dass eine zweite Lautsprecherfirma -ausgerechnet ebenfalls aus Finnland (Amphion)- das Prinzip kardioide Mitteltöner mit Hochton-Waveguide kombiniert. Da scheint eine nationale Überzeugung durchzuschlagen. Die aber auch etwas Überzeugendes hat.

Noel hat einen Hörraum mit ca 17qm und 40 Hz Grundmode, aber wenig Möglichkeiten Bässe aufzustellen, 1/3 oder 1/4 der Raumtiefe sind nicht möglich, wie ich ihn verstanden habe.
Art Dudley, sterophile hat geschrieben:The Helsinkis' sense of spaciousness was amazing. And it was natural in a way that I found difficult to describe. To be frank, by this point in the setup procedure, my stores of the optimism and enthusiasm that must be present at the start of any professional reviewing effort were beginning to sag, and I wondered if I would ever get great sound from the Helsinkis. So I felt amazed—and rebuked—when I paused to listen to a Brahms piano concerto, and thrilled to the strangely great way the sound in my room mimicked that of a concert hall, in a spatial sense.

There were other good qualities. Instrumental textures were fine. Trebles were naturally rolled off. Instruments had presence in a good flesh-and-blood sense, not in that awful, fussy, typical "high-end audio" manner. Those things restored my optimism, because it seemed that the Helsinki might be worth the effort.
Art Dudley, sterophile hat geschrieben:The Gradient Helsinki 1.5 is a remarkable product whose execution seems to lag only slightly behind its conception—and its conception is both original and, in its way, ingenious. Though I was skeptical at first, I came away thinking that the Helsinki 1.5 is a must-hear for anyone with a taste for hi-fi adventure, and quite possibly a must-own for anyone for whom clarity of presence can tip the scale toward ecstasy.
Man kann sich leicht vorstellen, daß man in einem üblichen Wohnraum mit dem Experimentieren oft deutlich eingeschränkter ist.
Da hier ein Selbstbauprojekt gestartet werden soll, steht die Transpiration noch aus, die Inspiration sollte aber nicht zu kurz kommen. Ob man mit wenig Mitteln aus dem seitlichen Dipolbass eine halbwegs kardioide BassVariante machen kann, bleibt dahingestellt.
Als beste Lösung sind ganz allgemein spezialisierte und von den Haupt-LS getrennt positionierbare Dipol-Subwoofer zu empfehlen, wenn man eine ausgewogene und "trockene" Basswiedergabe mit Dipolen im Raum gestalten möchte. Eine elektronische Kompensation für Raumfrequenzgang und Delay bezüglich der Haupt-LS gehört auch hier zu einer "runden" Lösung in der Regel dazu.
Wenn schon DSP-Delay für die Hauptlautsprecher, dann kann man auch in dem kleinen Raum die Bässe wohnraumfreundlich in die Ecken verbannen und eine DSP-Korrektur für deren Lautsprecher-Raum-Frequenzgang machen.

Grüße Hans Martin
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NNEU
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Beitrag von NNEU »

Hallo Hans-Martin,
Hans-Martin hat geschrieben:Den amerikanischen Geschmack hinsichtlich Bass möchte ich nicht weiter kommentieren.
Joa.. die Amis mögen einen etwas betonteren Bassbreich. (Siehe Bose)

Diese Vorliebe habe ich jedoch auch. Ein schöner Bassüberschuss muss für mein audiophiles Wohlbefinden einfach sein. Im Gegensatz zu Bose sollte meiner jedoch nicht nur Quantität sondern auch Qualität haben. Ich bin ebenfalls kein Fan davon Bass mittels Transition Lines zu erzeugen, dieser sollte schon "vom Chassis selbst" kommen.
Noel hat einen Hörraum mit ca 17qm und 40 Hz Grundmode, aber wenig Möglichkeiten Bässe aufzustellen, 1/3 oder 1/4 der Raumtiefe sind nicht möglich, wie ich ihn verstanden habe.
Das ist absolut korrekt.

Das mit der Inspiration ist auch sehr hilfreich. Ich gehe jedoch davon aus dass es sich bei meinem ersten Selbstbau um einen "ganz einfachen" Aktiv-Lautsprecher ohne vielen Besonderheiten (z.B. Kardioid Abstrahlverhalten) jedoch in ansprechender Optik handeln wird.

Kurz noch eine Frage zum Kardioid: Wie erreicht man "passiv" (Also so wie Geithain) eine solches Abstrahlverhalten?


Lg

Noel
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Noel

MEG Geithain hat ein Gehäuse mit rückwärtigen Öffnungen, zwischen der Rückseite des Chassis und diesen Öffnungen ist eine gefaltete Leitung, die mit einem Material gefüllt ist, welches einen Strömungswiderstand einbringt und das inverse Signal auf einen bestimmten Wert abschwächt. Welches Material das bewirkt, weiß ich auch nicht, das ist vielleicht Geschäftsgeheimnis.

Prinzipiell könnten das Metallfilter sein, aber ich könnte mir auch dichten Filz vorstellen. Da es diese Lautsprecher zu DDR-Zeiten schon gab, wird es eine einfache Lösung sein, mit damals beschaffbarem Material.

Grüße Hans-Martin
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Daihedz
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Beitrag von Daihedz »

Hallo Noel
NNEU hat geschrieben: Kurz noch eine Frage zum Kardioid: Wie erreicht man "passiv" (Also so wie Geithain) eine solches Abstrahlverhalten?
Im Bass geht es auch so:
http://www.linkwitzlab.com/frontiers.htm#L
http://www.linkwitzlab.com/H-U%20woofer2.htm

Überhaupt ist
http://www.linkwitzlab.com/frontiers.htm
sehr lesenswert und bietet einige Informationen über Themen, welche aktuell im Forum diskutiert werden. So z.B.
http://www.linkwitzlab.com/frontiers.htm#C
http://www.linkwitzlab.com/frontiers_5.htm#T

Simon
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O.Mertineit
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Aufbau von Kardioid Lautsprechern

Beitrag von O.Mertineit »

@Simon:
Hi Simon, ich habe Deinen Post erst nach "Absenden" gesehen. Beide Posts sollten aber auch "unabgesprochen" eine gute Ergänzung sein ..
.

Hier noch ein Link zu John Kreskovsky's Seite über "bedämpfte U-Frame Woofer", dort wird m.E. ebenfalls auf eine sehr "innige" Weise das "gute alte Prinzip der Resistance Box" behandelt:

http://www.musicanddesign.com/u_frame.html



Hallo zusammen,

die meines Wissens nach früheste Referenz zur Nutzung eines Fließwiderstands bei der Erzeugung
einer Nierencharakteristik (Cardioid) bei Lautsprechern ist diese hier:

H. Kalusche: "Eine Lautsprecheranordnung mit einseitiger Richtwirkung",
Zeitschrift für angewandte Physik 1950, Bd. 2, Heft 10, S.111-114


Vom - äußerlich betrachteten - Funktionsprinzip unterscheiden sich Cardioide mit "akustisch aktiv" und "akustisch passiv" betriebenen rückwärtigen Schallquellen nicht.

Ein Kardioid Lautsprecher baut grundsätzlich eine Dipolkomponente in seiner Abstrahlung auf, welche der ebenfalls vorhandenen Monopolkomponente (ungerichetete "kugelförmige" Abstrahlung wie gewöhnliche geschlossene Box) überlagert ist.

Dazu besteht zwischen der vorderen Schallquelle und der rückseitigen eine sog. "Dipol-Pfadlänge", welche der "effektiv wirksame Wegunterschied des Schalls" vom Zentrum der vorderen stets "vom Signal angetriebenen" Schallquelle zum Zentrum der rückwärtigen Schallquelle ist. Die rückwärtige Schallquelle kann auch ein mittelbar durch die vordere Schallquelle angetriebener Fließwiderstand (mit "Port" nach außen) sein, muss also nicht zwingend durch ein eigenes Lautsprecherchassis realisiert sein.

Die o.g. effektive Dipol Pfadlänge entspricht meist in etwa dem mittleren einfachen Weg vom Zentrum einer der Schallquellen bis zum Rand der Schallwand (rechteckige Box angenommen) plus der Tiefe der Box und ist damit in der Regel etwas kürzer, als wenn man mit einem Maßband "von Zentrum zu Zentrum" der Schallquellen messen würde.

Damit es hinter dem Lautsprecher zu einer möglichst vollständigen Schall-Auslöschung kommt, muss die rückwärtige Schallquelle gegenüber der vorderen

- gegenphasig sein

- zusätzlich genau um die Schall-Laufzeit der wirksamen Dipol-Pfadlänge gegenüber der vorderen Quelle verzögert sein

- genau so eingepegelt sein, daß es zu einer Auslöschung nach hinten (Nierencharateristik) kommt.


Ist die Auslöschung "zu schwach", dann ensteht eine sog. "breite Niere" (Subkardioid, d.h. die Monopolkomponente dominiert). Ist die Auslöschung hingegen "zu stark", dann entsteht ein "Superkardioid" oder "Hyperkardioid", der sich stärker an einen Dipol annähert und nach hinten eine kleinere Abstrahlkeule mit Gegenphase zeigt. Es gibt also zwischen Monopolstrahlern und Dipolen prinzipiell einen stufenlosen Übergang.

Der Cardioid hat das gleiche Bündelungsmaß von ca. 4.8dB wie ein Dipol, jedoch sieht das Polardiagramm anders aus:

https://de.wikipedia.org/wiki/Richtcharakteristik


Damit ein Cardioid LS "richtig" funktioniert, muss die rückwärtige Schallquelle tiefpassgefiltert werden, denn die vordere Schallquelle hat zusammen mit der Schallwand der Box eine inhärente Bündelung, die mit der Frequenz zunimmt:
Für eine exakte Auslöschung des Schalls nach hinten (hohe "Rückwärtsdämpfung") muss also mit zunehmender Frequenz hinter der Box immer weniger (gegenphasiger und verzögerter) Schall erzeugt werden.

Die rückwärtige Schallquelle benötigt damit gegenüber der vorderen eine Tiefpasscharakteristik, wobei im Idealfall vom Durchlassbereich bis weit in den Sperrbereich eine relativ konstante Gruppenlaufzeit eingestellt wird.

Die passende Tiefpassfilterung kann prinzipiell "elektronisch aktiv", "elektronisch passiv" (jeweils mit eigenem rückwärtigem Teiber), oder auch "mechanisch passiv" erfolgen.

Im letzteren Fall wird das Tiefpassfilter durch das Gehäusevolumen als Nachgiebigkeit und einem rückseitigen Fließwiderstand aufgebaut, dessen Mündung nach außen gleichzeitig die rückseitige Schallquelle darstellt.

Eine "gefaltete Leitung" für den Fließwiderstand ist bei Kardioid-LS in der Regel nicht zu finden. Die "Kunst" im Aufbau von "mechanisch passiven" Kardioid Lautsprechern ist vorrangig dreierlei:

- Gesamtdimensionierung für eine effiziente Funktion im vorgesehenen Frequenzbereich (*)

- Einstellung einer passenden Tiefpasscharakterstik der rückwärtigen Schallquelle inklusive Gruppenlaufzeit

- Bereitstellung einer rückwärtigen Schallquelle mit der Fähigkeit zu einem verzerrungsarmen und hinreichend hohen Volumenstrom (**) vor allem dann, wenn Tiefbasstauglichkeit ein Ziel ist.


Damit das gelingt, ist eine Menge "Know How" im Detail notwendig, obwohl das Wirkprinzip an sich relativ einfach ist. Eine gute mechanische Realisierung steht einer aktiven in nichts nach (***), ist jedoch in der Entwicklung - ja nach konkreten Anforderungen - oftmals viel aufwändiger.


Grüße aus Reinheim

Oliver

____________________

(*) Denn die Bereitstellung der Dipol-Komponente wird bei tiefen Frequenzen sehr "hubintensiv" und benötigt ein großes Verschiebevolumen

(**) D.h. die hintere Schallquelle muss über einen großen Dynamikbereich gleichförmig funktionieren

(***) Auch ein "mechanisch passiver" Kardioid kann natürlich seinerseits als Aktiv LS betrieben und bei Bedarf im Frequenzgang entzerrt werden.
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O.Mertineit
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Beitrag von O.Mertineit »

Hi Simon,

eine "richtige" Kardioid Charakteristik - d.h. mit hoher Rückwärtsdämpfung - ist mit einem offenen U-Frame (ungedämpft) oder auch mit "asymmetrischen H-Frames" (ebenfalls ungedämpft) jedoch kaum zu erreichen, wie auch bei Linkwitz zu sehen ist.

Das Problem u.a. bei unbedämpften U-Frames ist, daß ihre intern wirksame Gruppenlaufzeit sehr klein oder sogar negativ werden kann, wenn man sich unterhalb Eigenresonanz des Kastens befindet und der "halboffene Kasten" nach hinten nicht genügend bedämpft ist.

Dieser Umstand wird bei John Kreskovky recht anschaulich dargestellt und führt dazu, daß die Verzögerung durch den internen Schallweg viel kleiner wird als benötigt, um eine vollständige Schall-Auslöschung hinter dem Lautsprecher(-Gehäuse) zu erreichen: Das Resultat sieht dann oft "zu sehr nach Dipol" aus.

http://www.musicanddesign.com/u_frame.html

(H-Frames stellen ohnehin nur dann ein Delay zwischen vorderer und hinterer Schallquelle her, wenn sie stark asymmetrisch dimensioniert und/oder einseitig bedämpft sind ...)

Eine hinreihend hohe und konstante Gruppenlaufzeit der rückwärtigen Schallquelle erreicht man jedoch erst dann, wenn der halboffene Kasten nach hinten von einem hinreichend hohen mech. Fließwiderstand abgeschlossen ist, das zeigt auch Linkwitz. Damit sind wir aber beim "gedämpften U-Frame", der strukturell nichts wesentlich anderes ist, als die "gute alte Resistance Box", wie sie seit Kalusche (s.o.) bekannt ist und immer mal wieder in Verfeinerungen (vgl. u.a. Thomas J. Holmes) neu analysiert worden ist.

Es gibt tatsächlich noch eine Fülle an anderer - auch patentierter - Konstruktionen, welche die benötigte Funktionalität auf "mechanische" Weise versuchen bereitzustellen und über eine gewisse Bandbreite eine Cardioid-Richtcharakersitik aufrecht erhalten können. Sie sind aber in der Regel komplexer und schwieriger abzustimmen als die hier bisher vorgestellten Varianten der "Resistance Box".

Eines sollte man dabei aber m.E. nicht vergessen: Es gibt zwar viele Wege, die man prinzipiell beschreiten kann, vor allem im Tiefton kommt es am Ende aber auch auf Praktikabilität, vernünftige Abmessungen und einwandfreie Funktion auch bei größeren Verschiebevolumen an.

Daß man daher heute sehr gern mit getrennt angesteuerten Schallquellen für Vorder- und Rückseite - optional sogar in einem gemeinsamen Kammervolumen - arbeitet und Tiefpassfilterung ebenso wie zugehöriges Dalay und passende Einpegelung der rückwärtigen Schallquelle einer aktiven Elektronik überlässt, ist daher recht verständlich ...


Grüße Oliver
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NNEU
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Beitrag von NNEU »

Hallo Zusammen,

Mal wieder ein kleines Update:

Mit D'appolito wird's doch nichts.

Macht aber nichts, da ich nun einen "Bausatz" gefunden habe der mir gefällt, undzwar die Illu18 von Axel Oberhage.

Für jene die diesen "Bausatz" /Bauvorschlag noch nicht kennen; es handelt sich um eine Kompaktbox mit Scan-Speak Illuminator Chassis (ganz nach meinem Geschmack :mrgreen: ), welche man Passiv und Aktiv betreiben kann.

Die Passive version ist vergleichbar mit der Klang&Ton Nada.

Die Aktive version wird mit einem Abacus A-Box Module betrieben.

Eigentlich hatte ich vor das in meinem eigenen Design umzusetzen, das sollte dann so aussehen (hinterer LS):

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Allerdings war mir nicht bewusst dass die Umsetzung dieses Designs (schichtaufbau) mit derartigen kosten verbunden wäre.

Das Gehäuse würde (aus Multiplex ) roh 1200-1500 Euro kosten. Hinzu kommen Lack und Schleifmittel (ca 400 Euro (Lesonal Lack und Grundierung , Festool Schleifpapier und Politurpasten))

Ein einfaches "klotz" Gehäuse kostet in dem Fall (fertig lackiert, auch wenn "nur" matt) 350 Euro.

Den Aufpreis zu meinem Design kann und will ich mir nicht leisten.

Von daher muss es wohl etwas schlichter werden :

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Viele Grüsse,

Noel
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Thomas K.
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Beitrag von Thomas K. »

Hallo Noel,

Glückwunsch zu diesem Entschluss. Die Boxen von Axel Oberhage sind nach meinem dafürhalten echt klasse.

Viele Grüße
Thomas
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Daihedz
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Beitrag von Daihedz »

Hallo Noel

Ich finde Deine CAD-Bilder einfach Klasse. Super, wie Du mit Maus, Pad und Stift umzugehen weisst!
NNEU hat geschrieben: ... Ein einfaches "klotz" Gehäuse kostet in dem Fall (fertig lackiert, auch wenn "nur" matt) 350 Euro. ...
Da kannst Du Dir für einen ersten Proto sogar die Mattlackierung sparen.
NNEU hat geschrieben: ... Mit D'appolito wird's doch nichts. ...
Das ist nach meinem aktuellen Ermessen eine gute Wahl. D'Appollito ist nicht ausschliesslich "besser" als konventionelle 1-Chassis-per-Frequenzband-Lösungen. D'Appolito ist ein anderer Gesamtkompromiss. Ich erachte D'Dappolitos ausschliesslich in Kombination mit relativ stark richtenden Chassis sinnvoll, da D'Appolito für den Hochtöner prinzipiell mehr Diffraktionseffekte an den zwei Nachbars-Chassis (2xHMT) verursacht (denselben Nachteil haben für den HMT Dreiwegesysteme gegenüber Zweiwegsystemen). Und diese Diffraktionseffekte manifestieren sich wegen den geringen Distanzen, resp. kurzen Laufzeiten als frühe und deshalb psychoakustisch potenziell sehr störende Artefakte.

Bin mal gespannt, was dereinst in Deinen 4 Wänden physisch schallen wird...

Beste Grüsse
Simon
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Raal
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Beitrag von Raal »

Hallo,

So langsam kommst auch in die Richtung von Kaiser Kawero.

Aber meine ehrliche Meinung. Setzt Dich mit Abacus zusammen und macht eine Trifon 2. Die fehlt meiner Meinung nach eh noch.

Viele Grüße
Andreas
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NNEU
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Beitrag von NNEU »

Hallo Andreas,

Kaiser Kawero kannte ich noch gar nicht. Aber die haben schon schöne lackierte Furniere :)


Trifon 2 wäre definitiv interessant. Da jede Trifon Box jedoch das gleiche Aktivmodul benutzt denke ich nicht dass diese (in absehbarer Zeit) kommen wird.

Auch wenn wäre diese wahrscheinlich noch über meinem Budget.



Lg

Noel
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NNEU
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Beitrag von NNEU »

Thomas K. hat geschrieben:Hallo Noel,

Glückwunsch zu diesem Entschluss. Die Boxen von Axel Oberhage sind nach meinem dafürhalten echt klasse.

Viele Grüße
Thomas
Hallo Thomas,

Ich habe bei der Suche nach "Illu18" im Forum schon gesehen dass du diese bereits gehört hast.

Nun würde mich mal interessieren ob du sie schon im vergleich zu der A-Box gehört hast, und wenn ja, wie das im vergleich klingt.
Herr Oberhage meinte natürlich dass es zwischen den Lautsprechern einen großen Unterschied gibt, unverwunderlicher Weise bevorzugte er die Illu18.

Ich denke du könntest einen etwas objektiveren Vergleich anstellen.

Ausserdem würde mich interessieren ob du die Version mit Beryllium Hochtöner oder mit Texil-Kalotte gehört hast, oder wenn du beide gehört hast, was für klangliche unterschiede es gab.

Ich konnte bei Herr Oberhage nur den Beryllium Hochtöner hören.
Hat soweit ganz gut geklungen, jedoch empfand ich ihn grade bei hohen Pegeln etwas scharf und "giftig".



Lg

Noel
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chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

hallo noel,

hast du dir eigentlich schon mal von abacus die apc mit amt angehört?

da du ja gerne etwas bassbetont hörst, könnte ich mir vorstellen, dass die was für sich sind!

aus meiner erinnerung schieben die ganz gut...nicht immer 100% präzise aber sind ja auch nicht geregelt.

:cheers:

evtl. hat ralph (pirol) ja noch ein paar vorführer die er preiswert abgibt ;)

ausserdem könnte ich mir vorstellen, dass mit dem erscheinen der trifons hier einige aufploppen ;)

grüssle

christian
Thomas K.
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Beitrag von Thomas K. »

Hallo Noel,

da muß ich leider passen. Einen Vergleich habe ich nicht gemacht. Das einzige was ich sagen kannist,
daß mir alle Modelle von Axel Oberhage sehr gut gefallen haben, wobei der Schwerpunkt der Vorführung
auf der Monitor100 lag.
Ehrlich gesagt, kann ich mich auch nicht mehr erinnern ob es die Illu18 mit Seiden- oder Berylliumkalotte war.
Aber daß ich schwer beeindruckt war, daran erinnere ich mich noch gut.

Viele Grüße
Thomas
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