Vor- und Nachteile unterschiedl. Hochtonkonzepte

Lautsprecherbau und -tuning

Beitragvon O.Mertineit » 30.06.2015, 21:21

O.Mertineit hat geschrieben:Ich kann mir aber gut vorstellen, daß der Waveguide bei "Aurelia" am besten funktioniert, wenn alle 3 Hochtöner "als Einheit durchlaufen" und dann sogar weniger Beugungserscheinungen produziert. Ich glaube nichtmal an ein ernstes "Lobing" in der Vertikalen.

Die Designer dort sind keine "Anfänger" ... (wollte ich noch ergänzen)
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Beitragvon Frederik » 30.06.2015, 23:40

Hi Noel,

NNEU hat geschrieben:Frederik,

Du hast eine (zu) hohe Meinung von geregelten Chassis !

Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, haben die alten B&M Sigmas Visaton Hoch/Mitteltöner.
Zu der Zeit hat Visaton irgend einen Schrott aus China importiert und noch nicht selber hergestellt.
Diese Chassis wurden erst durch die B&M Regelung brauchbar gemacht.

Ob Visaton jemals Chassis importiert hat kann ich nicht sagen. Klar ist aber, dass die Chassis der Delta/Sigma mit Ausnahme des Tieftöners nicht geregelt sind. Hier hat Herr Müller wohl versucht möglichst die besten erhältlichen ungeregelten Treiber (und davon viele) einzusetzen um sein Ideal des Eigenklang freien Lautsprechers auch in niedrigeren Preisklassen umzusetzen. Der Mitteltöner z.B. ist der beste damals von Isophon erhältliche. Trotz dieser Bemühungen klingt eine vollgeregelte BM 8 besser als eine Sigma.

Zum Thema Eigenklang kann ich sagen ich hatte die KS Digital C-88, welche in dieser Disziplin gegen die B&M Sigma keine Chance hatten, und daraufhin die BM 8 welche sich wiederum von der Sigma distanziert. Danach kommt dann für mich Silbersand und Schanks Audio. (Die KS Digital C-88 hatte gegenüber der Sigma andere Stärken.)

NNEU hat geschrieben:Heute gibt es Chassis die auch ohne Regelung die gleichen verzerrungswerte aufweisen wie geregelte Chassis. Insbesondere bei Hochtönern.

Ich bin gespannt, das werde ich bald selber hören. Wäre super wenn das wirklich so ist. 8)

...bei der Schanks Audio Prisma hatte ich den Eindruck, dass sie mit der geregelten Silbersand mithalten konnte. :wink:

NNEU hat geschrieben:Ich bin ausserdem der Meinung dass ein Fehler (Klirr/Verzerrung) der nie entsteht, besser ist als ein Fehler der erst nach der Entstehung von der Regelung behoben wird (..auch wenn behauptet wird dass die Elektronik schneller korrigiert als sich der Schall ausbreitet..) .

Macht keinen Unterschied. Ein geregeltes Chassis ist nicht Chassis + Regelung, es wird ein neues System, ein sich in Sachen Klirr ideal verhaltendes Chassis.

Hattest Du denn schon mal wie Jannis oder Ich die Gelegenheit Dir ein paar der Konzepte die hier besprochen werden anzuhören?

p.s. Oliver, ich bin Fan von Kalotten in Waveguides. :wink: Es ist doch klar das die Regelung mit dem Abstrahlverhalten nichts zu tun hat. Man stelle sich nurmal einen geregelten Hochtöner mit Waveguide vor, das wäre wohl die Krone der Schöpfung. :D

Grüße,
Frederik
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Beitragvon Frederik » 01.07.2015, 11:45

Hi Wolfgang,

lessingapo hat geschrieben:... habe den Test der 806 gerade überflogen,genannt werden geringe bis gar keine Verzerrungen im Hochton,was Deine und Frederik's Argumentation bestätigt; ausserdem wird betont, dass der Sweetspot sehr gross ist.

Ich hatte auf den Norddeutschen Hifi Tagen Gelegenheit mir Lautsprecher von Nola anzuhören.

Die klangen sehr entspannt. :wink:

Also viel hilft viel. :D

Grüße,
Frederik
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Beitragvon lessingapo » 01.07.2015, 22:13

Hi Frederik,

das sieht ja nicht nach Kleckern aus...

War denn der Raum für diese Klötze auch gross genug?

Grüsse
Wolfgang
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Beitragvon Frederik » 05.07.2015, 17:51

Hi Wolfgang,

Die hatten glaube ich mich erinnern zu können, ein mittleres Modell vor Ort. Der Raum war wie die viele auf den Norddeutschen Hifi Tagen klein.

Man konnte sich einen Eindruck verschaffen, Zuhause würde ich den Lautsprechern sicherlich mehr Platz gönnen.

Grüße,
Frederik
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Beitragvon Ralph Berres » 12.07.2015, 17:27

NNEU hat geschrieben:
Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, haben die alten B&M Sigmas Visaton Hoch/Mitteltöner.
Zu der Zeit hat Visaton irgend einen Schrott aus China importiert und noch nicht selber hergestellt.

Diese Chassis wurden erst durch die B&M Regelung brauchbar gemacht.

Heute gibt es Chassis die auch ohne Regelung die gleichen verzerrungswerte aufweisen wie geregelte Chassis. Insbesondere bei Hochtönern.

Ich bin ausserdem der Meinung dass ein Fehler (Klirr/Verzerrung) der nie entsteht, besser ist als ein Fehler der erst nach der Entstehung von der Regelung behoben wird (..auch wenn behauptet wird dass die Elektronik schneller korrigiert als sich der Schall ausbreitet..) .

Zunächst mal zu den verwendeten Chassis

In den Anfangszeiten der Monitor5 wurden Chassis der Fa. Wigo benutzt. Davon eigentlich aber nur der Korb und der Magnet. Schwingspule Membran Zentrierspinne und Gummisicke (später leider auch Schaumstoffsicken) wurden selbst hergestellt bzw zugekauft. Die Membranen selbst gezogen. Später wurde bei den Hochtönern nur noch der Magnet verwendet. Man kann also sagen dass die Chassis bei BM von Anfang an aus eigener Fertigung stammen.

Dass es heute sehr gute Chassis gibt, die auch ungeregelt gut spielen sei unbestritten.

Eine Regelung kann aber Fehler die im Lautsprecher entstehen durchaus drastisch verringern, solange sie nicht in dem Bereich betrieben werden wo schon Partialschwingungen entstehen.

Wer behauptet, dass eine Regelung grundsätzlich zu spät kommt, hat die Regelung nicht verstanden. Sie würde in dem Falle nämlich unweigerlich schwingen.

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Beitragvon cornoalto » 13.08.2015, 00:43

Hallo in die Runde,
was mir beim Überfliegen des Threads gefehlt hat, ist ein Hochtonkonzept aus der Stereo- Anfangszeit:
Der Konus- Hochtöner.
Streichinstrumente klingen bei Kalottenhochtönern meiner Meinung nach immer viel "seidiger" als sie in Wirklichkeit sind. Jedenfalls wenn ich eine Geige im Abstand weniger Meter, so wie bei der Aufnahme üblicherweise der Mikrofonabstand ist, anhöre. Da finde ich Konushochtöner vieleicht kratziger, aber irgendwie natürlicher. Den Hochtonbereich von Breitbändern finde ich in dieser hinsicht auch ehrlicher, wenn auch nicht so fein aufgelöst.Wenn ich im Konzert weiter weg sitze, z.B. 25 m, geht der Klangeindruck eher in die Richtung der Kalotte. Aber die Mikros waren eigentlich näher dran. Gauckelt mir die Kalotte also den Konzerteindruck mit grösserem Hörabstand vor und erlaubt gleichzeitig nahe Mikrofonabstände?
Eine andere Frage: Das stärkere Bündelungsverhalten könnte doch auch ein Vorteil sein, wenn dadurch weniger störende Reflexionen entstehen. Durch eine ovalen Bauform könnte man das Abstrahlverhalten doch auch horizontal/vertikal evt. beeinflussen.
Wenn man mit heutigen Methoden gezielt die auftretenden Partialschwingungen unterbindet oder auch gezielt einsetzt in Richtung Biegewellenwandler könnte da doch ein wunderbarer Hochtöner herauskommen.
Eine große Membranfläche hat ja auch Vorteile. Leider gibt es auf dem Markt fast nur Konushochtöner im unteren Qualitätsniveau.
Die Ingenieure aus dem Schwarzwald waren in den 60 ern mit ihren Konushochtönern meiner Meinung nach schon so weit, daß es sich lohnen würde in diese Richtung weiterzuentwickeln.
Ich habe oftmals den Eindruck,daß Hifi- Freunde durch die jahrzehntelange Prägung durch Kalottenklang vor allem bei Wiedergabe von Streichinstrumenten über Konusse oder Breitbänder ob ihrer Schroffheit (mir fällt kein anderes Wort ein) "irritiert" sind.
Da ich beruflich Streicher täglich hören"muss", kann ich gut vergleichen und bin deshalb bei Breitbändern, respektive Hochtonkonussen, die meiner Meinung nach näher an der Wahrheit sind, gelandet.

Gruß

Martin
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Beitragvon Hans-Martin » 13.08.2015, 11:48

cornoalto hat geschrieben:Durch eine ovalen Bauform könnte man das Abstrahlverhalten doch auch horizontal/vertikal evt. beeinflussen.
Wenn man mit heutigen Methoden gezielt die auftretenden Partialschwingungen unterbindet oder auch gezielt einsetzt in Richtung Biegewellenwandler könnte da doch ein wunderbarer Hochtöner herauskommen.
Eine große Membranfläche hat ja auch Vorteile. Leider gibt es auf dem Markt fast nur Konushochtöner im unteren Qualitätsniveau.
Die Ingenieure aus dem Schwarzwald waren in den 60 ern mit ihren Konushochtönern meiner Meinung nach schon so weit, daß es sich lohnen würde in diese Richtung weiterzuentwickeln.

Hallo Martin
Wer ist mit Ingenieure aus dem Schwarzwald gemeint? Es ist zu befürchten, dass die ihr Wissen mit ins Grab genommen haben, denn selbst die Auszubildenden von damals sind schon lange in Rente.
Aus dem Bestand meiner Eltern habe ich ein Paar Loewe Lautsprecher von ca.1962, der ovale Membranhochtöner wurde hingenommen und man gewöhnt sich...
Aktuell fällt mit die Sequerra Metropolitan 7.7 ein
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(arum für ein Foto eine Box mit offensichtlich beschädigter Sicke des Hochtöners gewählt wurde, kann ich nicht erklären)
und Leo Kirchners Richtig
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Meine steinalten Wharfedale Super Lintons (alias W30D) der 1960/70 Jahre haben Kalotten mit einer großen Sicke, alles aus einem transparenten Kunststoffstück geformt. Aus einem Nachlass geschenkt bekommen, gern genommen, sind sie doch noch fast von Gilbert A.Briggs mitentwickelt worden, dessen Lautsprecherbücher ich mir damals von ihm persönlich abgeholt habe, als er schon 83 Jahre alt war und noch ausgezeichnet hören konnte.
Auch mit erneuerten Kondensatoren (Polypropylen) blieben die Höhen der Lintons etwas zu scharf.
Vorübergehende Detailbilder http://www.ebay.com/itm/Wharfedale-W-30D-Mark-II-2-Way-Acromatic-1-SINGLE-SPEAKER-/151771021714
Bild
Wharfedale Glendale XP2 hier im Bild mit Hochtöner ohne Schaumabdeckung:
http://audiozavar.com/wp-content/uploads/2009/06/p1060910.jpg
Ex-Wharfedale Mitarbeiter gründeten Castle, dort findet sich
Castle Trent der frühen 1990er mit dem Konushochtöner unter der Gaze-Abdeckung. Man ging bei Castle zu Kalotten über, weil deren große Schwingspule mehr Belastbarkeit brachte, so die Aussage eines Entwicklers, den ich auf der Frankfurter HighEnd im Lorricraft Raum traf. Die erheblich kleinere Schwingspule beim Konus musste auf der Weiche mit einer selbst zurücksetzender Sicherung in der Weiche geschützt werden, was nicht immer zuverlässig geschah.
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Die Tradition der 1960/70er Jahre sieht man bei JBL L16Decade (auch L26, L56...)
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Und auch bei AR 25 war ein Konus im Hochton
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Die oben zuerst genannten LS haben Breitbänder als Hochtöner eingesetzt, wegen der Größe ist der Wirkungsgrad nicht sonderlich erquickend (85dB ist nicht die Welt). Bei den nachfolgenden Konusbeispielen ist die Belastbarkeit ein Thema für sich. Ich vermute, dass der Wunsch, mehr Membranfläche, Anschluss bereits im Mitteltonbereich, Richtwirkung zu kombinieren, an der thermischen Problematik scheitern kann.
Bei der Einführung der CD war sie ein Problem bei vielen Boxen: auf die nun mögliche Hochtonintensität des Signals waren sie nicht vorbereitet und brannten bei intensivem Gebrauch öfter durch als vorher (vielleicht ein Problem meiner Generation, gerne etwas lauter die eigene Musik zu hören als die Schmalz- und Marschmusik der Eltern...).

Die Audium Comp 3, 5... haben immerhin 86 bzw. 87dB/W/m, aber ich vermisse im Brillanzbereich Auflösung gegenüber einer Box mit Kalottenhochtöner. Dafür ist Easy-Listening angesagt.
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon Zwodoppelvier » 13.08.2015, 12:24

Hallo miteinander,

der Belastbarkeitsaspekt ist interessant, wäre indessen für meine Wenigkeit von geringer Relevanz (für die große Party leiht man m.E. auch besser ein PA-System)...

Einen modernen Vertreter der Konusvariante möchte ich noch beifügen - Zellaton !

@Hans-Martin: Martin meint vermutlich die Hochtöner von SABA, welche koaxial im Tiefton-Konus, öfter aber seitlich in den guten Röhrenradios verbaut wurden. Es gab sie m.W. auch von Isophon.
Stimmt es aber wirklich, daß diese als Biegewellenwandler konstruiert waren? Ich meine, in der Mitte eine kleine Zentrierspinne aus Nomex erkannt zu haben.
Wie auch immer: eine verbesserte Neuauflage, die mit aktuellen Hochtönern wirklich mithalten kann, wird nicht mal eben so hergestellt werden können.

Viele Grüße
Eberhard
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Beitragvon phase_accurate » 13.08.2015, 12:30

Falls jemand wissen möchte, warum überhaupt Kalottenhochtöner eingeführt wurden - hier die Information aus 1. Hand:

http://www.aes.org/historical/oral/?ID=49

Gruss

Charles
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Beitragvon O.Mertineit » 14.08.2015, 11:34

cornoalto hat geschrieben:Da ich beruflich Streicher täglich hören"muss", kann ich gut vergleichen und bin deshalb bei Breitbändern, respektive Hochtonkonussen, die meiner Meinung nach näher an der Wahrheit sind, gelandet.



Hallo Martin,

m.E. beschreibst Du ein häufiges "Musikerphänomen" - ich will es bewusst nicht als "Problem" bezeichnen - welches u.a. auch bei Schlagzeugern vorkommt ( "wie klingen z.B. die Cymbals 'richtig' ").

Das Problem hängt also - wie so oft - an der Definition von "Wahrheit".

Der Musiker hört das (sein) Instrument aus kurzer Entfernung, u.U. hört er oder sogar noch "Nachbarinstrumente" der gleichen Gruppe neben seinem eigenen im Nahfeld.

Dieser Einruck ist es jedoch nicht, den eine "übliche Aufnahme" vermitteln möchte, ganz im Gegenteil:

Der "Publikumseindruck" im Saal - auch bereits in den vorderen Reihen eines gut ausgelegten Saals - ist gerade bei den Streichern durch den Raumanteil mitgeprägt. Dabei strahlen die Violinen üblicherweise viel Hochtonanteil in Richtung Saaldecke und jedes Einzelinstrument strahlt ein etwas anderes - in der Feinstruktur oft ansatzweise komplementäres - Spektrum in unterschiedliche Richtungen.

Der "Nachhall" der Streicher ist also vom Spektrum nicht nur "verzögerte Kopie" des Direktschalls, sondern er trägt zu einem "weicheren" Spektrum - auch bereits beim Soloinstrument - bei, indem der Direktschall durch "fehlende" Spektralanteile ergänzt wird. Daß alle individuellen Instrumente der Gruppe - und deren Spieler - unterschiedlich sind, trägt natürlich auch zu einem "Verschmelzungseffekt" bei, sowie der Umstand, daß der Hörer selbst die Geigen als Instrumentengruppe - je nach Sitzplatz - meist nicht mehr im Nahfeld hört.

Dies will die Aufnahme üblicherweise einfangen, denn sie hat meist den Anspruch, dem Hörer ein "konzertähnliches" Musikerleben zu ermöglichen: In diesem Umstand liegt etwas verborgen, daß ich in Deinem Post als häufiges "Musikermissverständnis" bezüglich hochwertiger Aufnahme und Wiedergabe beschreiben würde.

Die etwas "harte" Formulierung davon geht so: "Niemand möchte das Instrument oder eine bestimmte Instrumentengruppe auf einer Aufnahme so hören, wie die aufführenden Musiker selbst."


Jetzt kommen wir zu den Mikrofonen: Selbst wenn ein Mikrofon recht nah an einem Instrument steht, so fängt es - wir merken es beim Abhören auch mit Kopfhörer schon - sehr viel mehr Raumanteil ein, als ein Mensch an gleicher Position empfinden würde.

Das liegt u.a. daran, daß der Mensch mit beiden Ohren und seinem "Signalprozessor" dazwischen in der Lage ist, "die Schallquelle" zu identifizieren und den Raumanteil sehr stark in den Hintergrund zu drängen. Dabei wird der Raumanteil immer noch wahrgenommen und als zusätzliche und wichtige "Informationsquelle" genutzt.

Damit ein Mikrofon auf gleichem Abstand wie ein gedachter Zuhörer etwa "gleich wenig" empfundenen Raumanteil einfängt - z.B. über Kopförer abgehört - muss es schon eine erhebliche Richtwirkung haben.


Jetzt wird man aber in der Klassik oft mit Hauptmikrofonsystemen, welche auch den "Gesamteindruck" aus dem Raum aufnehmen, arbeiten und möglicherweise mit zusätzlichen Stützmikrofonen, welche näher bei den jeweiligen Instrumenten (Gruppen) stehen, und dadurch "mehr Detail" einfangen können.

Die spätere Aufnahme, als eine fertige Mischung, wird also in der Regel einen wesentlich größeren Raumanteil repräsentieren, als Du es z.B. als aufführender Violinist gewohnt bist: Das ist so gewollt und auch "richtig".


Wiedergabeseite ...

Der Lautsprecher auf der Wiedergabeseite kann am aufnahmeseitigen "Raumanteil" nichts mehr "korrigieren", vielmehr unterliegt der Wiedergabeprozess und die Lautsprecher/-Raum Interaktion im Wiedergaberaum eigenen Phänomenen, welche die Qualität beeinflussen.

Was bei Kalottenhochtönern wiedergabeseitig - Du siehst, daß ich hier einen Schnitt mache, und "die Aufnahme" zunächst akzeptiere, wie sie ist - zu "Auffälligkeiten" führen kann, ist eine mögliche Aufweitung der Abstrahlung an der Übernahmefrequenz, die ich hier bereits in sehr vielen Posts immer wieder thematisiert habe ...

Ein relativer "Hochtonüberschuss" im Raumanteil des Wiedergaberaums oberhalb der Übernahmefrequenz (z.B. um 2,5Hkz) - z.B. bei einer 2-Wege LS-Kombination mit großem Tief-Mitteltöner und einer 25mm Hochtonkalotte ohne Waveguide - ist aber in Wahrheit auch als ein "Mangel" an abgestrahlter Gesamtenergie im oberen Mittelton zu sehen.
Das Problem ist die "Diskontinuität" an sich im Abstrahlverhaltens vieler LS im Raum, die natürlich mit "größeren Hochtönern" geringer(!) ausfallen kann:

Um so stärker ist dann jedoch oft ein Mangel an Energie im obersten Hochton, den man allerdings speziell bei den Streichern oberhalb 8Khz "ganz gut" (und mit etwas Adaption) verschmerzen kann. Weniger gut gelingt das jedoch bei einer Querflöte oder einer Triangel ...


@Martin:

Ich würde Dir empfehlen, es mit Lautsprechern zu versuchen, die insgesamt ein etwas höheres Bündelungsmaß aufweisen, jedoch wenig "Diskontinuitäten" im Abstrahlverhalten haben. Das könnten u.a. Systeme mit Hochtonwaveguides oder bestimmten Array Bauformen im Hochton sein.

Aber auch ein "gleichmäßig breit" abstrahlendes Sytem kommt bei geeigneter Raumausstattung und Wahl der Hörentfernung (nicht zu groß) durchaus in Frage.

Der "größere (Konus ?) Hochtöner" allein, kann einen Teilaspekt häufiger Auffälligkeiten insbesondere in 2-Wege Systemen zwar abmildern, aber dies muss m.E. oft recht teuer (Verfärbungsarmut, "Glanz im obersten Hochton", ...) erkauft werden ...


Grüße Oliver



______________

btw: Es gibt auch heute noch Konus Hochtöner in der gehobenen Preisklasse:

http://www.roe-hifi.de/images/product_i ... _8_Ohm.jpg
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Beitragvon O.Mertineit » 14.08.2015, 18:25

Noch ein kleiner Nachtrag speziell für die Fans von Konushochtönern:

http://www.troelsgravesen.dk/JBL_LE26.htm

Grüße Oliver
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Beitragvon cornoalto » 15.08.2015, 19:37

Hallo an alle!
Danke zunächst für die vielen Konusshochtönerbeispiele, vor allem von Hans-Martin!

Oliver,
O.Mertineit hat geschrieben:m.E. beschreibst Du ein häufiges "Musikerphänomen" - ich will es bewusst nicht als "Problem" bezeichnen - welches u.a. auch bei Schlagzeugern vorkommt ( "wie klingen z.B. die Cymbals 'richtig' ").


Hoffentlich liest kein Schlagzeuger mit, denn man könnte meinen, Du machst einen Unterschied zwischen Musikern und Schlagzeugern nach dem Motto: Die Musiker und die Schlagzeuger können jetzt mal Pause machen. :lol:
Zur Sache: Das aufnahmeseitige Dilemma zwischen möglichst viel Details (geringer Mikrofonabstand) und einem möglichst natürlichen Raumeindruck (weiter weg), vor allem bei Klassik ist wohl so wie Du es beschreibst.
Es ist die Kunst des Tonmeisters hier die richtige Balance zu finden.
Dieser muss natürlich den Durchschnittshörer und Besitzer weniger gut auflösender Anlagen im Blick haben.
Und deshalb werden viele Klassikaufnahmen für meinen Geschmack viel zu hallig abgemischt.
Als Gegenbeispiel: die Heifetz-Aufnahmen von RCA: Hier höre ich den Solisten nicht in aufgeblasener Größe, sondern angenehm klein und sehr trocken abgemischt.
Ich kann ihn sozusagen ansehen.
Oder als Extrembeispiel diese Einspielung:
http://ecx.images-amazon.com/images/I/41sLzj8Bn5L.jpg
Extrem direkt aufgenommen, wohl um Puplikumsgeräusche fernzuhalten.
Der Richter sitzt bei mir im Wohnzimmer und ich schaue ihm beim Spielen zu. Hier werden bei mir die meisten Emotionen freigesetzt.

O.Mertineit hat geschrieben:Jetzt kommen wir zu den Mikrofonen: Selbst wenn ein Mikrofon recht nah an einem Instrument steht, so fängt es - wir merken es beim Abhören auch mit Kopfhörer schon - sehr viel mehr Raumanteil ein, als ein Mensch an gleicher Position empfinden würde.
Das liegt u.a. daran, daß der Mensch mit beiden Ohren und seinem "Signalprozessor" dazwischen in der Lage ist, "die Schallquelle" zu identifizieren und den Raumanteil sehr stark in den Hintergrund zu drängen. Dabei wird der Raumanteil immer noch wahrgenommen und als zusätzliche und wichtige "Informationsquelle" genutzt.


Ich will es so formulieren: Es gibt die beiden Anteile der Aufnahme, Direkschall- das was der Musiker macht- und den Raumanteil- das was der Konzertsaal macht.
Beides zusammenzuführen bleibt immer ein mehr oder weniger schlechter Kompromiss.
Was aber gut funktioniert ist, sich aufnahmeseitig auf erstere Komponente zu beschränken.
Dann sitze ich als Zuhörer zuhause vor der Anlage zwar fast im Orchester, aber wenigstens das kommt dann m.E. recht realistisch rüber. Deshalb bevorzuge ich solche Aufnahmen und auch Lautsprecher, die diese Nähe zum Geschehen transportieren können.
Im Jazz- Bereich wird viel öfter nach meinem Geschmack aufgenommen- da habe ich das Problem seltener.
Oder natürlich bei synthetischer Musik.

An dem von Dir beschriebenen Musikerphänomen ist sicher etwas dran,ich will es aber nicht 1:1 auf mich übertragen.
Den echten Raumeindruck- dieser wunderbare weiche alles einhüllende aus allen Richtungen kommende und dennoch von nichts ablenkende Hall eines Konzertsaales oder einer Kirche- funktioniert wohl mit klassischem Stereo niemals wirklich. Eher noch mit auf die körpereigene Übertragungsfunktion einemessenen Kopfhörern und den entsprechenden Aufnahmen.

Zur Wiedergabeseite:
Hier stellt sich für mich die Frage: Versuche ich den Hörraum in allen Frequenzbereichen möglichst gleichmässig auszublenden oder miteinzubeziehen.
Ersteres bewirkt bei mir vor allem beim Hören im Nahfeld die Empfindungen: in den Aufnahmeraum hineinsehen, leicht mitgerissen werden, direkt dabei sein, hohe Emotionalität, aber auch leicht zuviel Intensität.
Letzteres bewirkt eine eher distanziert-Betrachtender aber auch ganzheitlichere Musikwahrnehmung -auf weniger Details fixiert sein, eine langzeittauglichere Musikwahrnehmung.
Wo das Optimum liegt ist wohl nur individuell zu entscheiden.

O.Mertineit hat geschrieben:Der "größere (Konus ?) Hochtöner" allein, kann einen Teilaspekt häufiger Auffälligkeiten insbesondere in 2-Wege Systemen zwar abmildern, aber dies muss m.E. oft recht teuer (Verfärbungsarmut, "Glanz im obersten Hochton", ...) erkauft werden ...


Welche Auffälligkeiten meinst Du?
Ist es mittels der digitalen Korreturmöglichkeiten nicht möglich Unarten von Konushochtönern "günstig" zu beseitigen?

O.Mertineit hat geschrieben:Um so stärker ist dann jedoch oft ein Mangel an Energie im obersten Hochton, den man allerdings speziell bei den Streichern oberhalb 8Khz "ganz gut" (und mit etwas Adaption) verschmerzen kann. Weniger gut gelingt das jedoch bei einer Querflöte oder einer Triangel ...



da kommte es aber schon auf das entsprechende Produkt an.
Rein messtechnisch ist bei einem AER -Breitbänder in der letzten hörbaren Oktave von 8-16 Khz kein Hochtonabfall zu sehen. (und ich kann das gehörmäßg so auch nicht bestätigen, wobei bei mir bei 14 khz eh schon Schluss ist)

O.Mertineit hat geschrieben:Ich würde Dir empfehlen, es mit Lautsprechern zu versuchen, die insgesamt ein etwas höheres Bündelungsmaß aufweisen, jedoch wenig "Diskontinuitäten" im Abstrahlverhalten haben. Das könnten u.a. Systeme mit Hochtonwaveguides oder bestimmten Array Bauformen im Hochton sein.


Welche fallen Dir da ein?

Viele Grüße

Martin
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Raumanteil aufnahmeseitig vs. wiedergabeseitig

Beitragvon O.Mertineit » 16.08.2015, 12:12

cornoalto hat geschrieben:Hoffentlich liest kein Schlagzeuger mit, denn man könnte meinen, Du machst einen Unterschied zwischen Musikern und Schlagzeugern nach dem Motto: Die Musiker und die Schlagzeuger können jetzt mal Pause machen. :lol:



Hallo Martin,

nein, so war es ganz sicher nicht gemeint: Schlagzeuger sehe ich ebenso als Musiker ...
Ich weiß nur, daß einigen von Ihnen speziell die Cymbals häufig auf Aufnahmen ebenfalls nicht "den echten" Eindruck vermitteln, den sie aus dem Nahfeld gewohnt sind:

Damit sind sie, was die akustischen Bedingungen während der Aufführung und die mögliche "Unzufriedenheit" mit "üblichen" Aufnahmen betrifft, sehr nahe bei den Geigern ... denn auch die Cymbals strahlen stark unterschiedliche Spektren in unterschiedliche Raumrichtungen ab, was zu einem "Glättungseffekt" (klanglich, spektral) durch Raumanteil aus einem Aufführungsraum führt, sei dies bei unverstärktem Schlagzeug oder durch "Miteinfangen" eines gewissen Raumanteils durch Mikrofone.


cornaoalto hat geschrieben:Zur Sache: Das aufnahmeseitige Dilemma zwischen möglichst viel Details (geringer Mikrofonabstand) und einem möglichst natürlichen Raumeindruck (weiter weg), vor allem bei Klassik ist wohl so wie Du es beschreibst.
Es ist die Kunst des Tonmeisters hier die richtige Balance zu finden.
Dieser muss natürlich den Durchschnittshörer und Besitzer weniger gut auflösender Anlagen im Blick haben.


Ich sehe es weder als Dilemma, noch als "unlösbare" Abwägung: Wenn jedoch der Eindruck entsteht, daß Details bereits im aufnahmeseitigen Raumanteil "ertrinken", dann wäre aufnahmeseitig etwas schiefgelaufen. Bei Amateuraufnahmen ist das sicher häufiger mal der Fall, weil u.a. die Mikrofonierung Kompromissen unterliegen kann, bei professionellen Aufnahmen ist solch ein Eindruck m.E. jedoch seltener.

Bei vielen Aufnahmen speziell auch von kleineren Besetzungen gelingt ein Eindruck, der beiden Aspekten gerecht wird m.E. sehr gut: D.h. sowohl "Detail" als auch "Verschmelzung" und Charakter des Aufführungsraums sind erfahrbar ...

Bei großem Orchester empfinde ich die Unterschiede zwischen Aufnahmen oft als noch größer und die möglichen Abwägungen, die auf einer Aufnahme zu treffen sind, mögen komplexer sein. Aber auch hier gibt es viele Aufnahmen wo die "Detail" und "Raumeindruck" sich nicht im Wege stehen.

Im Gegenteil: "Richtiger" oder einfach nur "glaubhafter" bzw. "zuträglicher" Raumeindruck (aufnahmeseitig) fördert und erleichtert sogar die Wahrnehmung von Detail ... (*)


cornoalto hat geschrieben:Hier stellt sich für mich die Frage: Versuche ich den Hörraum in allen Frequenzbereichen möglichst gleichmässig auszublenden oder miteinzubeziehen.
Ersteres bewirkt bei mir vor allem beim Hören im Nahfeld die Empfindungen: in den Aufnahmeraum hineinsehen, leicht mitgerissen werden, direkt dabei sein, hohe Emotionalität, aber auch leicht zuviel Intensität.


Bei einer "zuträglichen" LS-Raum Interaktion - hier jetzt wiedergabeseitig zw. LS und Hörraum - kann man auch mit mittlerer Entfernung zu den LS hören und der Hörraum bleibt "undefiniert", d.h. er konkurriert subjektiv nicht mit dem Raumanteil der Aufnahme selbst und erlegt auch der Wiedergabe keine "Größenbeschränkung auf" ... selbst wenn er nur z.B. <30qm hat.

Dazu müssen allerdings einige Voraussetzungen in der Gestaltung u.a. der frühen Reflexionen aus dem Wiedergaberaum erfüllt sein.

Meine Ausführungen beziehen sich allesamt auf eine "you are there" Herangehensweise. Diese ist auch in üblichen Wohnzimmern durchaus zu realisieren, ohne daß der Hörraum subjektiv in den Vordergrund tritt.

M.E. sind dazu jedoch Bündelungsmaße der LS z.B. um 4.7 dB bereits im Tiefton- und unteren Mittelton äußerst wünschenswert. Ansonsten muß man sich mit "Raumbehandlung" oder "Nahfeldhören" behelfen ...

Es ist nicht selten die wiedergabeseitige Verdeckung durch tiefe und mittlere Frequenzen aus dem Hörraum (Eigenmoden im unteren und mittleren Tiefton, Nachhall im oberen Bass bzw. unteren Mittelton), welche musikalische Details wiedergabeseitig "ertrinken" lässt.

Wenn die Abwägung getroffen werden muss, den Raumanteil "entweder" aus dem Wiedergaberaum "oder" aus dem Aufnahmeraum zu beziehen, dann deutet dies m.E. immer auch auf ein wiedergabeseitiges Problem hin.

Der Wiedergaberaum soll zwar Teil der Wiedergabeanlage sein, nicht jedoch erfahrbarer Teil der Räumlichkeit der jeweils wiederzugebenden Aufnahme(n): Denn deren aufnahmeseitigen Raumanteil gilt es ja wiederzugeben. Dies selbst dann, wenn der Aufnahmeraum einen eher "trockenen" Eindruck macht (**). Es ist jedoch ein Trugschluss zu glauben, etwa in einem "schalltoten" Wiedergaberaum oder auch nur einem (wirklich?) "reflexionsarmen" Raum hören zu müssen, um genau dies zu erreichen.

Mit Lautsprechern, deren Bündelungsmaß von tiefen zu höheren Frequenzen hin z.B. zwischen 0dB und 15dB schwankt, ist ein "gleichmäßiges Einbinden" des Hörraums - wie Du es oben formulierst - jedoch kaum möglich, es sei denn, man erklärt sich bereit, in diesen Fällen den Hörraum zur "Reparaturwerkstatt des Rundstrahlverhaltens" der LS zu machen.


cornoalto hat geschrieben:Ist es mittels der digitalen Korrekturmöglichkeiten nicht möglich Unarten von Konushochtönern "günstig" zu beseitigen?


Der Glaube scheint verbreitet, man könne mit DSP-Korrekur selbst einen Durchsagelautsprecher vom Bahnsteig zu "High-End Equipment" machen ... :wink: (ich weiß, das hast Du nicht gemeint, aber zur Verdeutlichung diese Übertreibung meinerseits).

Lass' Dir von mir versichern, daß es nicht so ist: Gerade bei Diskontinuitäten im Rundstrahlverhalten und solchen Artefakten diesbezüglich, die typischerweise durch Partialschwingungen von Membranen herrühren, richtet digitale Lautsprecherkorrektur praktisch nichts aus, was am Ende zu einer nachhaltigen Verbesserung führen würde.

Die Wahrscheinlichkeit, dadurch bestimmte Teilaspekte sogar zu verschlechtern ist sehr hoch, wenn man bestimmte Artefakte tatsächlich versuchte, "im Detail" und "gänzlich" zu korrigieren.

Gerade das Rundstrahlverhalten - auf der Ebene "Bündelungsmaß über der Frequenz" - ist de Facto nicht durch Filter von außen beeinflussbar. Es sei denn, man greift bei einem Mehrwegesystem auf die Ebene der Übernahmefrequenzen und Filtercharakteristiken durch: D.h. man baut dann einen "anderen" Lautsprecher aus den gegebenen Einzeltreibern und ihren jeweiligen Möglichkeiten.

Das Rundstrahlverhalten ist jedoch eine der klanglich "bestimmendsten" Eigenschaften von Lautsprechern in Hörräumen. Dabei sind (wirklich ...) "reflexionsame" Räume (insbesondere auch bei tiefen Frequenzen) ausgenommen, aber in denen hören die meisten von uns nicht.



Viele Grüße

Oliver


________________

(*) Wie klingt z.B. eine "Pizzicato" Passage ohne jeglichen Nachhall aus dem Aufführungsraum ?
M.E. klingt das "etwas ärmlich" und es wird hier auch deutlich, daß der Wiedergaberaum - er ist ein akustischer Kleinraum - keinesfalls selbst Nachhallanteile ersetzen kann, die auf die Aufführungs- bzw. Aufnahmeseite gehören.
Dieses Beispiel soll auch verdeutlichen, da ich es schlicht für falsch halte, Nachhall aus dem Wiedergaberaum als "Surrogat" einzusetzen oder Aufnahmen daraufhin auszulegen. Mit dieser Auffassung bin ich in guter Gesellschaft und die Praxis geht m.E. nicht ohne Grund mit überwältigender Mehrheit einen anderen Weg.


(**) Ich kann z.B. die "Denon Anechoic" Aufnahmen mit meinen LS in meinem Hörraum anhören und empfinde die "absolute Trockenheit" des Aufnahmeraums. Selbst bei "üblichen" trockenen Aufnahmen sind in der Regel sehr viel mehr Rauminformationen oder "Spuren" vorhanden und das vermittelt dann bereits einen ganz anderen Eindruck.

Bei "Denon Anechoic" geht es für mich so weit, daß ich mich nach einer Weile an das Fehlen von aufnahmeseitigem Raumanteil (Nachhall) soweit gewöhnt habe, daß ich das (nun) deutlich hörbare Nachschwingen der Saiten und Instrumentenkorpora selbst (Mehrzahl von "Korpus", ich musste es sicherheitshalber nachsehen ...) speziell bei gestrichenen Passagen quasi als "Nachhallersatz" wahrnehmen (und sogar "akzeptieren") kann, welches in üblichen Hörsituationen oft vollkommen untergeht.

Das alles funktioniert, obwohl mein Hörraum bei der Nachhallzeit in etwa einen "Durchschnittswert für (deutsche) Wohnzimmer" annähert, allerdings ohne deutlichen Anstieg der Nachhallzeit zum Tiefton hin. Ferner verwende ich LS, welche bereits im Tiefton Bündelungsmaße um knapp 5dB erreichen: Das sind typische Werte für Dipole und Kardioide.

Beim Abhören der Aufnahmen aus dem schalltoten Raum ist oft keinerlei Entfernungsinformation für die virtuellen Schallquellen vorhanden, so daß ich z.B. Blechbläser imaginär "vor der Nase" habe oder auch mal "willkürlich wegschieben" kann. Das Schließen der Augen hilft mir bei solchen "Hör-Experimenten" ...
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Beitragvon O.Mertineit » 16.08.2015, 15:15

cornoalto hat geschrieben:Rein messtechnisch ist bei einem AER -Breitbänder in der letzten hörbaren Oktave von 8-16 Khz kein Hochtonabfall zu sehen. ...


Hallo Martin,

ich bezog mich auf den Energiefrequenzgang, der quasi das Mittel aller Freifeld-Frequenzgänge unter Winkeln um den Treiber herum darstellt.

Ein solcher Breitbänder nach bekanntem "Whizzer Cone" Strickmuster ist in dieser Hinsicht - ausgewogener Energiefrequenzgang im oberen Hochton bzw. im Hochton allgmein - vollkommen chancenlos gegenüber spezialisierten Hochtonsystemen, die mit kleineren Membranen (evt. auch mit HT-Arrays und/oder Waveguides) arbeiten. Da macht die Physik auch keine Ausnahmen für bestimmte Markennamen.

Ausgewogene Schalldruck-Frequenzgänge nur auf Achse sind natürlich auch mit derartigen Breitbändern gut möglich ... darum ging es mir aber nicht, denn das allein bekäme man zur Not auch mit einem entzerrten Durchsage-LS noch hin. Manche Spielarten haben dazu sogar ein fast schon ansehnliches Rundstrahlverhalten: http://www.monacor.de/produktdetailseit ... kelid=7767


Hier noch ein historisches Breitband Konzept mit "mechanischer Frequenzweiche":

http://www.voiceofthetheatre.com/images/412C.415C.1.jpg

Das "Whizzer Cone" Konzept ist letzlich auch ein "mechanisches 2-Wege System", je nach Auslegung mit ziemlich großem "Hochtöner" in Relation zur abgestrahlten Wellenlänge.


Grüße Oliver
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