Backes & Müller BM 8 Modifizierung

Lautsprecherbau und -tuning

Beitragvon NNEU » 17.07.2015, 00:21

Hallo Zusammen,

dann spreche ich nochmal die Abacus Trifon Serie an;

Ich habe unlängst mit Hanno Sonder telefoniert (sehr freundlicher Kontakt, danke nochmals für das Gespräch :cheers: ) und mich mit ihm unter anderem über die Elektronik der Trifon unterhalten.
Dabei wurde natürlich auch das Thema DSP vs. Analog-Weiche angesprochen.

Wie alles haben beide Techniken ihre Vor- und Nachteile.

In dem Preissegment der Trifon seien jedoch Analoge, "dedizierte" Weichen gefragt.


Der Schluss (übertrieben dargestellt) " :shock: :shock: Abacus benutzt Analoge weichen ---> DSPs sind Scheisse 8) " ist daher nicht richtig.



@Christian

...Thel... Fireface... Acourate.... DAC.... Analog...


Ich würde mich an deiner stelle

sehr konsequent
:wink:

für eine Lösung entscheiden.

Die Ansätze die du vorschlägst wären mir persönlich zu sehr zusammengepuzzelt.




Grüsse,

Noel
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Beitragvon Ralph Berres » 17.07.2015, 07:34

Vielleicht kann sich noch jemand an den Tread Subtraktionsweichen erinnern.

Dort hatte ich angeführt , das diese analoge " Vanderkoy?? " Weiche massive Gruppenlaufzeitprobleme hat, wie eigentlich alle analogen Weichen, die ich bisher kennen gelernt habe ( von 6db Weichen abgesehen, die haben prinzipiell keine Gruppenlaufzeiitverzerrung ).

Ich habe lange herumprobiert, in erster Linie mit LT-Spice, um eine analoge Weiche ohne Gruppenlaufzeitprobleme zu entwerfen. Es ist mir nicht gelungen, weil ich dazu Allpassglieder mit steigenden Phasenverlauf benötigt hätte.

Der einzige Ansatz der funktionieren könnte, wäre , wenn man aus der reinen Subtraktionsweiche eine echte Vanderkoyweiche konstruieren würde. Das heißt die Allpassglieder müsste man durch echte Verzögerungsglieder ersetzen, was analog ein höllischer Aufwand wäre.

Letztendlich wurde dann doch mit Hilfe von Roman Grewenig eine digitale Vanderkoyweiche aufgebaut.

Da ich in meiner BM76 umschaltbar sowohl die original LR-Weiche der BM6 als auch die digitale Weiche implementiert habe, kann ich diese beiden Weichen direkt vergleichen.

Auf dem Treffen 2013 in Zweibrücken, wurde dann auch ganz klar der digitalen Weiche den Vorzug gegeben, vermutlich deswegen, weil sie keine Gruppenlaufzeitprobleme hatte, im Gegensatz zur LR Weiche.

Nur so als Anmerkung. Diese Diskussion gab es also schon mal.

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Beitragvon chriss0212 » 17.07.2015, 07:45

hallo noel,

meine endlösung ist ja:

pc...acourate....dac...lautsprecher

was ist daran nicht konsequent und zusammengewürfelt? wie geschrieben, war der ansatz mit der thel frequenzweiche nur der versuch einer übergangslösung um zu testen wie sich hier der bass verhält. es gab ja dein einwand von fujak....auf den ich hier sehr viel halte...das dies dem bass etwas auf die sprünge helfen könnte.

und noch mal:
ich bin momentan in einer etwas ausgedehnten testphase. ich möchte mir nicht ein konzept aus viel theorie zusammen stricken...viel geld investieren...und dann am ende feststellen: nö...das war es nicht. ich verwende ja um tendenzen zu erkennen bewusst nicht gleich das teuerste vom teuren! siehe das derzeit verwendete tang band chassie für knapp 50 euro!

warum nicht analog wenn ich es doch eigentlich konsequent finde:
meine räumlichkeit ist für high-end hifi einfach nicht perfekt....und da bin ich in der tat nicht konsequent wenn ich sage: mein wohnzimmer soll ein wohnzimmer bleiben in dem sich meine frau und ich wohlfühlen sollen....also bleibt mir hier keine andere möglichkeit als das thema digital mit allen vor und nachteilen zu nutzen. für mich überwiegen jedoch in meinem fall die vorteile ;)
mein bruder teilt glücklicherweise das gleiche hobby....und er ist rein analog unterwegs....eine tolle anlage...hat sicherlich das 6-8- fache meiner kette gekostet...und trotzdem habe ich den eindruck: mit acourate wär sie noch einen ticken besser ;)

hast du dir eigentlich mal eine vorführung von acourate angesehen...oder eine anlage gehört, in der es eingesetzt wird?

verglichen mit dem was hier viele in das thema aktives hören investiert haben, kann ich bei mir derzeit von einer echten budget anlage sprechen. die dinge die ich momentan über habe werde ich sicherlich am ende ohne große verluste wieder verkaufen können

wie geschrieben finde ich deinen ansatz ja nicht schlecht...und du versuchst dich ja auch aus allen richtingen schlau zu machen....aber ich habe den eindruck, dass du glaubst aus dem was dir viele leute erzählen eine perfekte anlage zusammen zu bauen die dann gleich perfekt ist....da bin ich leider pessimistisch.

sehr viele leute hier im forum die deutlich bessere anlagen als ich haben einen weg von trial&error hinter sich....und ich bin mir sicher, das auch die sich biele gedanken um ihre anlage gemacht haben ;)

so....und jetzt wünsche ich allen einen guten start in den tag ;)

christian
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Beitragvon chriss0212 » 17.07.2015, 07:57

hallo ralph,

auf das thema zeitrichtig lege ich auch sehr viel wert! deswegen ja auch acourate ;)

die thel weiche hatte ich mir ja angeschafft weil sie schreiben:

Null-Phasendrehung zwischen den Filtern bewirkt Gruppenlaufzeit- und Phasenwinkel-Optimierung
Hier geht es darum, die perfekte Harmonie mit dem Hörempfinden zu schaffen. Das wird erreicht, indem die Ausgangssignale der Filter bei jeder Frequenz völlig zeitgleich zueinander auftreten, denn durch die Verkettung von Hoch- und Tiefpass kontrollieren sich diese sozusagen gegenseitig, indem aus dem Tieftonzweig die korrespondierende Übertragungsfunktion für den Hochtonzweig ermittelt wird.
In der Summe ergibt sich eine perfekte Übertragung in Zeit und Pegel. Der Kompromiss besteht darin, dass die frequenzabhängige Phasendrehung eines Analogfilters hier nicht zwischen den Filtern, sondern nur zwischen Ein- und Ausgang der Weiche verlegt wird, da dieser Phasenwinkel weniger Einfluss auf das Hörempfinden hat.

ob das nun ein marketing gesülz ist vermag ich nicht zu beurteilen...traue ich thel aber eigentlich nicht zu.
ob das nicht optimale ergebnis an der weiche liegt kann ich ja auch nicht mit sicherheit sagen. es kann ja auch an meinem in dem setup eingesetzten dac liegen....vielleicht ist der einfach nicht so präzise im bass was aber beim höher getrennten breitbänder nicht auffält...oder oder oder ;)

viele grüsse

christian
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Beitragvon Ralph Berres » 17.07.2015, 08:12

Diese Aussage erinnert mich irgendwie an die Subtraktionsweiche welche ja von Gerd und von Herrn Müller so gerne eingesetzt wird.

Sie bewirkt zwar das sich am Ausgang alle Phasenverläufe exakt decken, ( Argument Richtcharakteristik der einzelnen Lautsprecher stören sich nicht gegenseitig durch Interferenzen ) aber summiere die Ausgänge mal auf, gebe ein Rechtecksignal am Eingang der Weiche drauf, und oszillografiere mal die Summe aller Ausgänge der Weiche. Da findest du ein Signal vor welches mit einem Rechteck nicht mehr im entferntesten was zu tun hat. Sie hat also in der Summe eklatante Gruppenlaufzeitverzerrungen.

Eine echte Vanderkoyweiche ( also mit echten Verzögerungsgliedern, statt mit Allpassgliedern hat dieses Problem nicht, stattdessen ist aber an den Ausgängen der Phasenverlauf nicht mehr deckungsgleich, sondern läuft weit auseinander.

Man kann jetzt darüber diskutieren ( und das wurde auch schon, mit dem Ergebnis, das es zwei Lager gibt )
welches Konzept nun besser ist, bzw was man eher als Fehler hört.

Echte Zeitverzögerungsglieder kann man am besten in digitalen Filtern lösen ) da ist es ein Klacks ) analog ist es kaum realisierbar, und wenn mit einen riesigen Aufwand an Operationsverstärkern.

Ich vermag es jetzt nicht zu beurteilen, ob es mathematisch möglich ist eine Weiche zu bauen, welches an den Ausgängen alle exakt den gleichen Phasenverlauf hat, und in der Summe keine Gruppenlaufzeitverzerrungen hat.

Wenn überhaupt, geht sowas nur mit FIR-Filtern. Und da sind wir wieder bei digitalen Filtern.


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Beitragvon chriss0212 » 17.07.2015, 08:14

hallo ralph,

Wenn überhaupt, geht sowas nur mit FIR-Filtern. Und da sind wir wieder bei digitalen Filtern.


und da bin ich genau bei dir ;)

grüssle

christian
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Beitragvon chriss0212 » 17.07.2015, 08:23

oh...

wiki sagt: man kann fir auch analog..aber sehr aufwendig ;)

und da ich aus dem hier:

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Filter_mit_endlicher_Impulsantwort

etwa 97% nicht verstehe....bleib ich doch bei acourate und lass uli den vortritt in der mathematik ;)

viele grüsse

christian

Die Diskussion über Raumkorrektur und raumakustische Maßnahmen, die sich hier angeschlossen hat, wurde in diesen Thread verschoben. Gruß Harald
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