Backes & Müller BM 8 Modifizierung

Lautsprecherbau und -tuning

Backes & Müller BM 8 Modifizierung

Beitragvon chriss0212 » 08.06.2015, 12:16

hallo an alle BM8 aktivisten ;)

ich habe ein paar bm8 erstanden (na ja...noch nicht ganz...aber das ist nur noch ne frage der rechnungsstellung) und bin grundsätzlich erst mal recht angetan. allerdings könnte der ht bereich etwas mehr auflösung und ein klein wenig weniger aggressiv sein.... aber ist jammern auf hohem niveu!

es gibt ja von winfried den BM11 umbau (winfried...ist das projekt eigentlich fertig??) allerdings möchte ich gerne mit so wenig wegen wie möglich auskommen. deswegen wäre mein ansatz den hochtöner gegen einen anderen zu tauschen. mir ist natürlich klar: damit entfällt im hochton die regelung. da sich aber in den letzten 25 jahren sehr viel im bereich hochton getan hat, bin ich eigentlich optimistisch, dass dieser verlust verschmerzbar ist ;)

ausserdem würde ich gerne auch die interne weiche durch eine acourate lösung ersetzen....also wie winfried auch ;)

ich würde den mitteltöner gerne etwas höher als "nur" bis 1,3 khz spielen lassen. hat das schon mal jemand probiert oder gibt es da probleme? mein wunsch wären irgendwo zwischen 2 und 2,5 khz! dan gibt es ne menge vielversprechende hochtöner die man ab dem bereich einsetzen könnte und die dann auch noch leistung können.

ich bin für jede anregung dankbar ;)

viele grüsse an alle

christian
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Beitragvon RPWG » 08.06.2015, 12:51

Hallo Christian,

Hast du Messmöglichkeiten? Da du Acourate ansprichst, gehe ich davon aus, dass du eine taugliche Soundkarte und ein Messmikrofon besitzt, oder planst, anzuschaffen.

Der Hochton zeigt bei den älteren BMs mit der geregelten 38er Kalotte zu 20 kHz hin eine Überhöhung. Wie groß die ausfällt, hängt u.a. von der Einstellung der Gegenkopplung ab. Um 20 kHz neigt die gegengekoppelte 38er zur Instabilität, was man ohne die Schaltung zu ändern durch reduzieren der Gegenkopplung entschärfen kann. Da ist Messtechnik gefragt.

Den 13 cm Mitteltöner bis 2 oder 2,5 kHz (nehme mal -6dB-Punkt, LR 24dB, an) zu betreiben, wird wohl auch schwierig, denn dazu müsste die Gegenkopplung vermutlich noch etwas angezogen werden. Der Pegel fängt beim "nackten" gegengekoppelten Mitteltöner bedingt durch die Verstärkung im Regelkreis irgendwo im kHz-Bereich an zu fallen. Das müsstest du messtechnisch nachvollziehen, und schauen, wie weit du kommst. Mit stärkerer Gegenkopplung wird das Übertragungsverhalten breitbandiger, aber wird ebenfalls irgendwann im oberen kHz-Bereich schwingfreudig und der Störabstand wird vermutlich auch nicht besser :wink: .

Grüße,
Roman
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Beitragvon chriss0212 » 08.06.2015, 13:04

hallo roman,
danke für das schnelle feedback ;)

acourate, messmikro und fireface uc sind vorhanden ;)

ich habe ja auch schon mal geschrieben (genau nach dem test deiner lautsprecher) dass ich gerne etwas gerichtete lautsprecher einsetzen würde....auch einer der gründe, warum ich lieber einen anderen hochtöner einsetzen würde. hier käme für mich ringradiator oder amt in frage. mundorf hat ja auch grosse amt's die man schon bei 1,5 khz einsetzen könnte....und dem vifa oder scanspeak ringradiatoren würde ich das bei 24db flankensteilheit auch zutrauen...aber einen ticken höher ist mir lieber ;)

wie macht sich das mit der gegenkopplung beim mitteltöner denn bemerkbar wenn sie nicht stimmt? ansteigender/ abfallender frequenzgang ab 1,3 khz?

....ach...wer lesen kann ist klar im vorteil....abfallender pegel ;)

vielen dank und liebe grüsse

christian
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Beitragvon RPWG » 08.06.2015, 13:43

Hallo Christian,

chriss0212 hat geschrieben:wie macht sich das mit der gegenkopplung beim mitteltöner denn bemerkbar wenn sie nicht stimmt? ansteigender/ abfallender frequenzgang ab 1,3 khz?


Er wird irgendwann beginnen, zu hohen Frequenzen hin abzufallen.

Am sinnvollsten misst sich das ohne vorgelagerte Weiche, d.h. Mess-Stimulus ohne Weiche direkt am Integrator des MT-Kanals eingespeist.

Da kommt dann ein Bandpass heraus, dessen Bandbreite u.a. von der Schleifenverstärkung abhängt, und der im kHz-Bereich mehr oder weniger zerklüftet aussieht. Da fangen die Membranresonanzen an, rückzuwirken und das ist dann auch der Bereich, wo dieses Chassis mit der Schaltung performance-mäßig am Ende ist. Man kann zwar noch etwas in der Regelschleife kompensieren (Metallmembranen haben oft sehr schlecht bedämpfte Resonanzen, die es zu umschiffen gilt), aber das wird dann auch kniffliger. Ich schätze die nutzbare Bandbreite (0 dB ohne Weiche) bei dem BM-Chassis maximal bei 2 kHz ein. Vielleicht kann man noch etwas rauskitzeln, indem man die obere Grenzfrequenz des Chassis in der Weiche mit einem High-Shelf als reine Entzerrung noch ein bisschen nach oben schiebt - du möchtest ja ohnehin mit den Möglichkeiten von Acourate experimentieren, wie ich das sehe :wink: .

Es gilt auch noch weitere Faktoren bei der Wahl der Übernahmefrequenzen zu beachten, z.B. Lobing, Dispersion/Bündelungsmaße der überlappenden Chassis, maximaler Pegel, etc...

Gruß
Roman
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Beitragvon cantusfirmus » 08.06.2015, 15:17

Hi Christian,

Mein Tipp wäre: Lass Dir die BM8 von BMFan (Michael) überholen. Du wirst es nicht bereuen. So habe ich es machen lassen und nie bereut. :) Vergleichbare Lautsprecher in dieser Preisregion gibt es meines Wissens eher nicht.

Beste Grüße, Horst

PS (edit): Ich bin mir sicher, dass Dich Michael auch beraten kann, was einen eventuellen Tausch des HT angeht.
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Beitragvon chriss0212 » 08.06.2015, 15:27

hallo horst,

wie gesagt: ist ja schon meckern auf hohem niveau ;)

aber da ich eh schon mit acourate arbeite und davon auch sehr angetan bin werde ich das wohl auch weiter machen. und da ich mir darüber auch die frequenzweiche erstellen kann wäre es aus meiner sicht nur konsequent diesen weg auch weiter zu verfolgen. damit kann man sicher auch noch etwas aus der bm herauskitzeln ;) die regelung im tt soll ja auf jeden fall bleiben. mt find ich bei derzeitiger ankopplung ja auch noch gut aber ich denke im hochton kommt man mit heutigen chassies auch ohne regelung recht weit ;)

nichts desto trotz würde ich mich natürlich auch über jeden tipp von michael freuen....gerade wenn es um den tausch des hochtöners geht ;)

viele grüsse

christian
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Beitragvon Zwodoppelvier » 08.06.2015, 15:49

Hallo Christian,

dem Rat von Horst möchte ich mich anschliessen, gerade auch nach den fundierten Erläuterungen von Roman!

Der B&M-HT muß in den BM6/8 einen sehr großen Frequenzbereich reproduzieren. Hier zu wechseln zieht einen ganzen Rattenschwanz von Anpassungen nach sich - mit dazu ungewissem Endresultat.
Gert hatte einmal erläutert, wie der HT etwas zu verbessern ist; soweit spontan erinnerlich, wird die Regelung etwas weniger straff eingestellt und zusätzlich die im HT integrierte Wandlerstufe überarbeitet (anderer OP, bessere Spannungsversorgung). Also insgesamt noch ein überschaubarer Aufwand, dessen Wirkung Dir Michael evtl. an seinen getunten BM6 demonstrieren kann.

Warum die 4-Weg-Lösung mit einem Super-HT, z.B. kleinem AMT, eine sehr gute Option darstellt, hast du wahrscheinlich bereits bei Winfried/wgh52 nachgelesen...
Mich reizt das auch selbst - damit ergäbe sich ein Neuaufbau der uralten (Nextel - igitt) BM6, die ich für eine solche Bastelei noch eingelagert habe :roll:

Viele Grüße
Eberhard
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Beitragvon chriss0212 » 08.06.2015, 16:14

hallo eberhard,

versuchsweise werde ich das auf jeden fall mal angehen. bis auf die zwei hochtöner hält sich der finanzielle aufwand ja in grenzen ;)

zum "spielen" habe ich jetzt mal diesen vifa ht bestellt:
http://heissmann-acoustics.de/test-vifa ... -xt25tg04/

um mal zu schauen, wie sich das verhält ist das sicherlich ein versuch wert....ansonsten halt wieder kommando zurück ;)

ich habe auch schon mit einem amt hersteller gesprochen. auch da gäbe es die möglichkeit mal etwas ausserhalb der serie zu bekommen....aber natürlich ist das preislich ein anderer rahmen ;)

das schaltbild der bm8 ist ja eher übersichtlich und ich habe auch schon ansätze wo ich eingreifen kann ;)

ich werde erst einmal probieren die frequenzweiche in der bm8 zu lassen wie sie ist und nur den hochtöner wechseln. natürlich muss dafür die gegenkopplung ausser betrieb genommen werden aber das sollte schon klappen ;) dann den hochtöner im pegel anpassen und mal mit acourate messen/ abgleichen.

mich interessiert einfach wo mich die reise damit hinführt. wenn das so gar nicht geht kann ich ja alles sehr einfach rückgängig machen. ursprünglich habe ich mir die bm8 nur geholt, ums den bass mit meinen elektrostaten zu verheiraten. aber da ich auch den mittelton sehr prächtig finde....und ich für den hochton einen 120cm elektrostaten ein wenig übertrieben finde die idee mit dem hochtöner ;)

viele grüsse....und ich halte euch natürlich auf dem laufenden ;)

christian
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Beitragvon Frederik » 08.06.2015, 23:06

Hi Christian,

Teste doch mal den BG Neo3 oder BG Neo8.

Das sind Magnetosten über die ich bislang nur gutes hören konnte.

Den BG 3 würde ich zusätzlich zum originalen HT oder zusammen mit dem BG 8 laufen lassen.

- An und für sich würde ich die BM 8 in Ruhe lassen und nicht verbasteln, denn es würde schon reichen die GK vom HT zurückzunehmen um ihr die Schärfe zu nehmen. Aber wenn Du eh einen größeren Umbau vor hast...

Grüße,
Frederik
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Beitragvon NNEU » 08.06.2015, 23:23

Hallo zusammen,

Vielleicht kann ich hier ja meine einigermassen Themenbezogenen Frage unterbringen..

Es scheint dass bei den alten B&M Modellen die Regelung zusammen mit der Endstufe ist und es somit kein Problem darstellt die eingebaute Frequenzweiche gegen eine Neue (bzw. externe) auszutauschen.

Ist das bei den aktuellen Modellen auch der Fall ?


Grüsse,

Noel
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Beitragvon wgh52 » 09.06.2015, 08:26

Hallo Noel,

einfache Antwort: JA!

zuvor wurde mein Schneckentempoprojekt BM-11 (BM-8 -> 4-Weg System) angesprochen, wo ich genau das mache. Ich habe ein 4-Weg Subtraktionsweiche drin. Übrigens ist das Superhochtonverhalten der B&M Kalotte der Grund für den Einsatz eines Mundorf AMT ab ca. 3500 Hz.

Allerdings hatte ich bei meinen DEQX Versuchen auch sehr gute Erfahrungen gemacht den BM-MHT durch FIR Entzerrung zu zähmen.

Mein BM-11 Projekt befindet sich aufgrund meiner Lebens- und Arbeitssituation in der Schlafphase (ich bräuchte mal 1-2 Wochen konzentrierte Arbeit dran) , ich habe aber Wiedererweckung vor, auch wenn manche hier mir das inzwischen (berechtigterweise) nicht mehr glauben. :wink:

Also eine BM-8 kriegt man schon gut abgestimmt und wer einen convolver davorspannen kann wird sich wundern!

Gruß,
Winfried

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Beitragvon chriss0212 » 09.06.2015, 11:11

huch....hier ist ja richtig was los ;)

ich habe mich mal umgeschaut, was denn die verschiedenen bm spezis denn so alles damit anstellen, wenn sie überholt werden und bin dann auf der agm seite von michael und gert gelandet. alter schwede....die machen ja quasi auch nen neuen lautsprecher aus den bm's ;) aber wie da lese sind da einige ansätze drinnen die meinen gar nicht so fern sind. eine mod von den beiden ist ja: frequenzweiche neu...das möchte ich ja auch machen....aber eben über acourate.

@frederik: vielen dank für den tip mit den neos. die hatte ich in der tat auch schon mal im auge. mal sehen wo die reise hin geht ;)

@winfried: schade, dass du noch nicht durch bist.....hätte sie gerne mal gehört ;) im grunde ist dein grundansatz mit dem deqx ja nicht so weit entfernt von meiner acourate idee.....eigentlich habe ich mir die idee sogar bei dir abgeguckt ;)

ich habe in und nach meiner ausbildung einige ls selber gebaut...das aber dann....wie auch das thema hifi... leider lange jahre komplett aus den augen verloren. jetzt bin ich grad wieder völlig angefixt und hab total lust etwas zu machen ;)

auf was ich auf keinen fall verzichten möchte ist der geregelte bass...das ist echt ein kracher ;)

was mir sehr am herzen liegt: räumliche darstellung
dann sollte nix nerven. wenn der hochton bereich dann noch ne tolle auflösung hat....wär das der kracher...aber da kann ich evtl. noch den einen oder anderen kompromiss eingehen... eigentlich müsste ich ja auch ne brille tragen ;)

ich habe noch defekte manger im kelle...die werde ich auch mal einschicken...bin gespannt, was denn die rep kosten soll ;)

ein breitbänder (da ist ja gerade ein thread mit nem tb breitbänder) kommt evtl. auch in frage....zumindest mal antesten ;)

@roman: wie ist denn deine meinung zu regelung mit mittel- und hochton?

gibt es möglichkeiten die regelung aus einem bm mitteltöner evtl. auch in einem anderen chassies zu verbauen? kennt jemand lektüre zu geregelten lautsprechern?

so...finger wund ;)

viele grüsse an alle ;)
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Beitragvon chriss0212 » 09.06.2015, 13:12

so ... mit frau manger geklärt, dass meine alten schätzchen repariert werden. ;)

bin gespannt, wie die sich dann mit dem bass der bm8 verstehen ... das wird zumindest auch eine variante die getestet wird. ;)

viele grüsse

christian
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Beitragvon freezebox » 09.06.2015, 15:35

Hallo Christian,

Ich möchte Dich zu dem Versuch ermutigen! Ich habe den MSW mit geregelten Subwoofern von Audiodata auch über Acourate miteinander verheiratet (s. Vorstellungs-Thread), und sie verstehen sich immer noch sehr gut! :cheers:

Grüße,
Jörn
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Beitragvon Zwodoppelvier » 09.06.2015, 15:36

Hallo Christian,

Ja, MSW + geregelter Bass: das war eine der Varianten, die ich damals habe probieren wollen. Eigentlich war schon alles beieinander, abgesehen von etwas wenig Zeit und Platz zum Basteln...
Dann habe ich beim Forentreffen 2013 ein weiteres Mal verschiedene vollgeregelte Boxen gehört - und glatt die Lust verloren. Wobei aber auch eine Rolle spielte, daß die gewünschte finale Lösung mit MSW-Bestückung unser Wohnzimmer akustisch zu bescheiden ausgeleuchtet hätte. Geschuldet der speziellen Richtcharakeristik :cry:

Wenn Du über die von Dir angedachte Variante eine Einschätzung lesen möchtest, schaue mal in den V-Faden unseres Kollegen "freezebox", er hat dies mit 2 kleinen Audiodata-Subs durchgezogen. Gleiche Regelungstechnik wie B&M.

Die Weiche wird letztlich entscheiden, ob es gut zusammen läuft (neben der Aufstellung/Passung zur Raumakustik natürlich, wie immer).

Viele Grüße
Eberhard

Ach, sehe jetzt, Jörn hat sich schon eingeklinkt :cheers:
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