Bowers & Wilkins N805 Aktivierung

Lautsprecherbau und -tuning

Beitragvon Hans-Martin » 24.04.2015, 21:43

Noel, ich habe N800 aktiviert und mit 2 Subwoofern die aufstellungsbedingten Auslöschungen kompensiert, alles auf zeitkoinzident getrimmt und mit digitaler Raumkorrektur geglättet. Hilft dir das bei der Einschätzung meiner Ratschläge? Rest per PN.

Grüße Hans-Martin

P.S.
Eine gute Grundlage für eigene Weiterentwicklungen sind zuverlässige Beschreibungen und Messungen des Produkts, voran Stereophile mit ausführlicher Darstellung verschiedener Aspekte:
http://www.stereophile.com/content/bw-n ... nts-part-3
Die haben mich noch nie enttäuscht. Und ich habe dort auch einige neue Aspekte kennengelernt.
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Hans-Martin
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Beitragvon Hans-Martin » 25.04.2015, 09:56

Hans-Martin hat geschrieben: Wo sollte das Polaritäts-Problem liegen, außer, du hast beim Zerlegen etwas nicht hinreichend beachtet?

Hallo Noel

Der Fehler könnte in der Messung liegen. Elektretkapseln werden meist am Drain des FET ausgekoppelt, wo das Signal invertiert ist. Es gint deshalb viele Mikrofone, deren Polarität man sinnvoll überprüfen sollte. Norbert Schäfer (Phonogen, Translife) hat das so ermittelt: Der Lautsprecher gibt einen Sinus wieder, das Mikrofon wird an die Membran geschoben, bis es zur Berührung kommt. Das Nebengeräusch entsteht beim positiven Scheitelwert. Maxima der Membranauslenkung sind jeweils der Umkehrpunkt der Bewegung, wo die Geschwindigkeit Null beträgt. Man sieht also bei einem Druckempfänger /Kugelcharakteristik die Störung nahe dem Nulldurchgang. Man kann bei einem 100Hz Ton das Mikrofon durch die Bassreflexöffnung ins Gehäuse einführen und findet dort ein Druckmaximum, wo der Kolben die Maximalauslenkung nach innen macht. Im freien Feld vor der Membran ist das Signal des Mikrofons aber nicht um 180° phasenverkehrt, wie Viele erwarten. Beim offenen Dipol sind es 180°, beim geschlossenen Gehäuse sind vorn zu innen nur noch 90°.

Grüße Hans-Martin

P.S. Die Translife LS nutzten diesen Effekt, indem sehr flache Gehäuse mit seitlichen Schlitzen den rückwärtigen Schall der Membran austreten ließen und nutzbar machten. Die quadratischen Membranen waren nicht nur Design, auch eine maximale Ausnutzung der zur Verfügung stehenden Fläche. Ich habe diese Lautsprecher einmal in meinem Leben auf der High-End(?) gehört, dann nie wieder, vermutlich pleite. Der Klang in dem ansonsten völlig leeren Raum mit nur sehr wenigen Stühlen (3) wirkte auf mich wenig ansprechend, gelinde gesagt.
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Beitragvon NNEU » 25.04.2015, 15:47

Hallo Hans-Martin,

Du könntest durchaus recht haben mit deiner Vermutung!

Siehe Link http://www.minidsp.com/support/forum/umik-questions/10834-umik-polarity-test


Dass ich was verpolt habe hätte ich mir auch nicht vorstellen können. 8)
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Beitragvon NNEU » 26.04.2015, 22:03

Hallo zusammen!

Ich habe heute die HT-Weiche ausgebaut.

Winfried, eventuell kennst du das Problem, die Weichen sind extrem dumm an den Seitenwänden auf 4 komischen Plastik-Nippeln installiert. Diese muss man zusammendrücken um die Weiche unbeschädigt entnehmen zu müssen.

Bei den vorderen zwei ist das kein Problem, der hintere unten geht auch noch, nur der hinten oben ist auf Grund des großen Kondensators nicht erreichbar. Letztendlich formte ich eine Gallen aus Draht mit welchem ich dann auch den letzten Nippel zusammendrücken und die Weiche entfernen konnte.

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Was mich sehr überrascht hat: der Hochtöner braucht keine Pegelanpassung!

Komisch... Ich habe zur Sicherheit extra den HT Pegel beim DSP auf -30db gestellt. :roll:

Was mich ein bisschen stört ist dass das Rauschen zugenommen hat.

Winfried, du hattest doch mal einen Vorschlag gemacht wie man dieses reduzieren kann, könntest du das bitte nochmal erklären?
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Beitragvon Hans-Martin » 26.04.2015, 22:14

NNEU hat geschrieben:Bild

Was mich sehr überrascht hat; der Hochtöner braucht keine Pegelanpassung!

Hallo Noel

Ich sehe im Bild unten einen Widerstand, den ich nicht anders interpretieren kann. Er hat offensichtlich keinen Kontakt zum schwarzen Kabel, muss also in Serie mit den kleinen Kondensator liegen, der bei 18dB-Filtern kleiner ausfällt als der 2. Kondensator, dazwischen die Spule nach Masse (schwarz). Wir sehen ein klassisches Filter 3. Ordnung mit Vorwiderstand zur Pegelanpassung.

Grüße Hans-Martin
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Beitragvon wgh52 » 26.04.2015, 23:18

Hallo Noel,

erstmal zwei Bilder, welche die "Verwandschaft" zeigen:

1. Die Weichenschaltung der N804:

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2. Die HT Weichenplatine der N804:

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Zur Dimensionierung hat Hans-Martin bereits das nötige gesagt.

Bezüglich des eventuellen Rauschens:

Ich habe damals eine Studioweiche von Sony benutzt, die also Studiopegel und nicht die niedrigeren HiFi Pegel "erwartet". Um Rauschen zu minimieren habe ich in die Cinch-Stecker (die in die Endstufeneingänge gesteckt werden) 20 dB Abschwächer eingebaut, so dass die Weiche (wegen des nötigen weiteren Aufdrehens des Vorverstärkerlautstärkepotis) mehr Eingangspegel bekam. Nachdem der von der Weiche erzeugte Eigenrauschpegel aber bei niedriger und hoher Eingangsaussteuerung der Weiche gleich bleibt, wird er am Abschwächer mit abgesenkt und so weniger (Weichen)Rauschen hörbar. Ich hoffe, das ist einigermaßen verständlich...

Und: Das Problem mit den Befestigungsnippeln hatte ich auch, aber nachdem sie nicht mit den Gehäuselöchern verklebt waren, sind einige beim Hebeln mir der Spitzzange aus ihrem Loch gerutscht. Ich hab sie trotzdem später wieder gut fest bekommen, also keine Sorge. Übrigens hat mir der Weichenausbau (und der bei mir wegen 3-Weg nötige Chassis-Kabelverlängerungeinbau) damals einige Schrammen an den Händen eingebracht :wink: Ich musste auch einige Kabel verlängern um überhaupt aktivieren zu können. Du hast den Vorteil die bestehenden Anschlüsse benutzen zu können, ich musste die Dinger aus dem Terminal ausbauen und Kabel durch die Löcher im Terminal zu den Endstufen führen, abdichten, usw. ...

Wichtig finde ich den Urzustand penibel zu dokumentieren, falls Du mal Rückbauen musst, Fotos und Zeichnungen helfen da sehr. Aber damit scheinst Du ja bereits begonnen zu haben.

Also: Es wird alles werden! Bitte halte Deine Fragen aber nicht zurück! Die Boxen sind einfach zu wertvoll um Fehler zu machen!

Gruß und viel Erfolg!
Winfried

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Beitragvon NNEU » 29.04.2015, 13:25

Hallo zusammen !


Ich habe mich die letzten tage mal durch einige verschiedene Weichen-setups probiert, unteranderem durch den Vorschlag von Winfried

HP: 2,8 kHz 12dB/Okt. Bessel, Delay 0,1666 ms / TP: 2,8 kHz 24 dB/Okt. Butterworth.


Die Einstellung war nicht schlecht, mir kam sie jedoch ein wenig Höhenbetont vor. Mitten waren mir nicht Präsent genug.

Da die 804 einen dedizierten Mitteltöner hat, mag diese Einstellung bei Winfried eventuell optimal gewesen sein.

Schlussendlich hat es mich jedoch immer wieder zu den Einstellungen der original weiche zurückgezogen, also Trennung bei 3kHz, 18db/oct Butterworth.


Da jetzt ja auch die HT-Weiche weg ist, konnte ich Messungen der einzelnen Chassis machen.

Winfried erkläre mir wie es geht.

1 Meter Entfernung, Mikro direkt auf die Mitte des jeweiligen Chassis gerichtet und dann noch die Messung Fenstern.

Beim Fenstern wusste ich nicht genau wo ich Fernstern sollte, in den Diagrammen unten ist immer bei 150ms gefenstert (Blackman-Harris).




Hochtöner:

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Tief-/Mitteltöner:

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Gesamt: (Beide Chssis, 1m, Trennung 3kHz 18db/oct Butterworth)

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Bei denen Messungen wurde noch keine Equalizer eingesetzt. Lediglich im Bassbereich, dort ist ein EQ bei 40Hz, Gain +6db, Güte 0,6
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Beitragvon NNEU » 02.05.2015, 00:50

Keine Antworten ?

:cry: :cry:
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Beitragvon wgh52 » 02.05.2015, 01:40

Hallo Noel,

also ich versuch mal etwas Ferndiagnose.

Die Fensterung bei 150 ms ist sehr groß, wenn man bedenkt, dass der Schall 340 m/s zurücklegt und wir eigentlich gegen frühe Reflektionen fenstern wollen, aber die Messungen sehen auch eigentlich verwertbar aus.

In der TMT Einzelmessung kann ich mir den scharfen Einbruch bei 800 Hz nicht erklären, vielleicht weis ein Fachmann Rat...?

Ansonsten fällt mir beim TMT eine breite Senke zwischen 80 und 500 Hz auf, die man zu füllen versuchen könnte, was zu "wärmerem" Klangbild führt, aber das klären wir off-line.

Leider kennen wir Phase bzw. Sprungantwort des jetzigen Abstimmungsstandes nicht. Vielleich kannst Du da noch was nachliefern?

Du bekommst auch ein eMail.

Gruß,
Winfried

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Beitragvon NNEU » 02.05.2015, 06:36

Hallo Winfried,

Hier noch die Sprungantwort:

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Diese ist bei 10ms gefenstert, ich hoffe das ist nicht zu wenig. :D


lg

Noel
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Beitragvon wgh52 » 02.05.2015, 16:09

Hallo Noel,

mir fällt auf, dass die Sprungantwort eine Spitze nach unten anstatt üblicherweise nach oben zeigt, was "irgendwo" eine Signalinvertierung indiziert. Prüf' mal nach ob die Chassis auch wirklich mit ihren + Leitungen an die Endstufen angeschlossen sind oder vielleicht die Software einen invertierten Sprung an die Chassis legt, usw....

Ansonsten fällt auf, dass die erste, kleinere Spitze (der Hochtöner) zuerst "startet". D.h. Du könntest den HT Zweig mal um den Zeitbetrag zwischen den beiden Spitzen (ich schätze grob 0,1 - 0,2 ms) zusätzlich verzögern. Das geht ja im MiniDSP plug in ganz einfach, un d dann mißt Du nochmal und hörst mal Musik.

Bitte berichte weiter.
Gruß,
Winfried

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Beitragvon NNEU » 02.05.2015, 18:07

Hallo Winfried,

Bei der obigen Messung ist der HT-Delay auf 1,6ms eingestellt. Beim MiniDSP ist 1,8ms die nächste Stufe.

Der invertierte Sprung ist Hans-Martin auch schon aufgefallen. Verpolt habe ich nichts, die Polarität des UMIK 1s ist invertiert.

Ich denke wenn man weiß das dies der Fall ist, ist das nicht so schlimm.

Ich bin grade noch unterwegs, ich versuche nachher nochmal die Sprungantwort zu verbessern.


lg

Noel
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Beitragvon Hans-Martin » 02.05.2015, 18:28

Hallo Noel,
0,1ms mehr Delay beim Hochtöner, oder 34mm Versatz, das wärs gewesen. Schade, dass nur 0,2ms-Schritte möglich sind. Ich nehme an, du hattest auf Achse des HT gemessen, das wäre üblich, aber die Achse zum Hörerohr ist natürlich am besten.
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon NNEU » 02.05.2015, 20:50

Upss.. Wie peinlich..


Ich hab hier einen Leichtsinnfehler reingebracht.

Ich habe beim MiniDSP 0,16ms eingestellt, nicht 1,6. Das wird auch im Diagramm gezeigt.

Hier noch zwei Messungen, wobei ich mir nicht sicher bin wie diese zu deuten sind.


Ohne Delay:

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0,36ms HT Delay:

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ich freue mich auf eure Meinungen !
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Beitragvon Hans-Martin » 02.05.2015, 22:48

Hallo Leon,
der Hochtöner kommt zu spät. vermutlich wäre 0,26 besser. Die Anstiegsflanken sollen sich ergänzen, am "Fuß", nicht erst am Scheitel des vergleichsweise langsamen Tieftöners.
Grüße Hans-Martin
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