Bowers & Wilkins N805 Aktivierung

Hosky
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Beitrag von Hosky »

Alle Achtung Noel,

Du ziehst das ja konsequent durch. Fachlich halte ich mich lieber raus, da können die hier bereits aktiven Experten besser weiterhelfen.

Guter Start, bleib sauber :wink:

Grüße,
Holger
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NNEU
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Beitrag von NNEU »

Hallo Holger,

Schön mal wieder was von dir zu hören :D

Ich habe deinen link am Stammtisch schon gesehen. Das Interesse hielt sich ja in grenzen, aber das war ja schliesslich damals als ich den Umbau angekündigt habe auch nicht anders.

Die Aktivhörer, zu denen ich mich jetzt schliesslich auch zählen darf :wink: , vertreten halt andere Interessen als der Rest des Stammtisches.

Das liegt wahrscheinlich am mangelndem technischen Verständnis, da findet nicht jeder Interesse dran.
Vermutlich würde sich das aber schlagartig ändern wenn sie sehen dass eine aktiv(iert)e Kompaktbox durchaus mit Passiven Standboxen der 800er Serie mithalten kann. :P


Lg

Noel
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Hallo Noel,

nach meinem Dafürhalten sieht das alles sehr ordentlich aus. Schön auch, dass Du mit wenigen Equalizern auskommst. Der wirkliche Test ob das nicht nur "Optik" ist, wäre natürlich der Hörtest! Vielleicht sagst Du da noch etwas dazu...

Ein paar Kleinigkeiten:
  • Mich wundert, dass im TT bei 3 kHz ein PEQ sitzt, der i m HT genau umgekehrt eingebauch scheint. Was ist der Beweggrund?
  • Die Messbedingungen bei "Gesamt" sind nicht ganz klar. Sin das "kombinierte" Nahfeldmessungen? Ich denke auf Reflektionen gefensterte Messung aus 1-2 m wäre für den Bereich ab ca. 300 Hz realistischer
  • In der Messung "Gesamt" kommt mir der Bereich 500 - 2000 Hz etwas betont (2 dB oder so?) vor, da könte man man mit PEQ niedriger Güte eingreifen und sehen ob das klanglich schöner/besser wird.
  • der Bereich des Hochtöners steigt zu hohen Frequenzen langsam an. Man könnte hier probieren wie sich ein ganz leicht fallender Frequenzgang (High Shelving niedriger Güte) in diesem Bereich klanglich für Deinen Raum und Deinen Geschmack auswirkt. Das offensichtlich bereits vorhandene könnte vielleicht mit etwas mehr Dämpfung diesen Job mitmachen.
    In meinem Raum und für meinen Geschmack (manche teilen das...) ist z.B. ein gerader, ab 500-900 Hz anfangend langsam (um bis zu 3...4 dB bei 15..20 kHz) fallender Gesamtfrequenzgang optimal, bei Dir kann das natürlich anders sein.
Im weiteren Verlauf könnte man sich um die Richtwirkung des ganzen kümmern und sehen ob die Übergangsfrequenz optimal gewählt ist, was dann nochmal Auswirkung auf Übergangsfrequenz und -charakteristik haben könnte. Überleg' ob Du da noch noptimieren willst; immerhin sind ja gegebenenfalls "nur" andere Parameter auszuprobieren.

Nun ja, Finetuning ist angesagt. Viel Spaß und vergiß den Musikgenuss nicht!

Gruß,
Winfried

3425
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Noel, Winfried

Im Nahbereich auf Achse gemessen sollte der FG linear sein, am Sitzplatz kommt ein anderer Frequenzgang bei der Messung desselben Objakts zustande, weil Raumreflexionen die Messung und den Höreindruck beeinflussen.
Wenn die Dachschräge die Reflexion auf das Bett mit seiner Dämpfung wirft, bleibt nur noch der Seitenwand und Deckeneinfluss, also reduzierter Raumeinfluss.

Grundsätzlich stimme ich zu, dass bei 3kHz eine Anhebung selten gut ist, aus gutem Grund nennt man einen Einbruch bei 3k auch BBC-Dip. Das Gehör verzeiht hier eine Senke, wie sie bei 3kHz Übergangsfrequenz schon mal vorkommt. Männliche Stimmen gewinnen an Körper, wenn der Dip bis zu 3dB tief geht. Den umfassenden Buckel in diesem Bereich finde ich auch nicht gut, ob das ein Rest von Baffle-Step ist? Auch die Sitzplatzmessung zeigt ihn noch auf. Vermutlich ist das Klangbild angenehmer, wenn man eine Absenkung, also Begradigung des FG vornimmt.

Ich höre gern mit einer Zielkurve am Hörplatz die zwischen 150Hz-10kHz um 3-4dB abfällt. Aber das kann raumabhängig schwanken (und wir wissen eigentlich nichts über den Einfluss der Dachschräge und ihr akustisch wirksames Umfeld).

Grüße Hans-Martin
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NNEU
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Beitrag von NNEU »

Hallo Winfried,

Die Messbedingung von "gesamt" sind zwei verschiedene. Rosa und Grün zeigen die Nahfeldmessung von Tieftöner oder Hochtöner. Dabei ist das Mikro ungefähr 5-10cm von den jeweiligen Chassis entfernt. (Siehe Foto 1.)

Die Blaue Kurve zweigt die Messung des Kompletten Lautsprechers. Hiebei befindet sich das Mikro auf der höhe zwischen den beiden Chassis und in etwa 25-30cm Entfernung (Foto 2)

Desto weiter man sich entfernt, desto welliger wird's im Bass Bereich.
NNEU hat geschrieben:Bild

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Gesamt:
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Was meine Höreindrücke anbetrifft;

Für mich hört sich das schon ganz ordentlich an. Knackiger und tiefer Bass und wie von B&W gewohnt, exzellente höhenwiedergabe.

Was mir jedoch noch negativ auffällt ist dass ich nach längerem Hören ein leicht "schmerzendes" Gehör habe.

Nun weiss ich nicht ob dies daran liegt dass ich mich zu sehr auf meine Höreindrücke konzentriere (das war schon oft der fall als ich neue Lautsprecher bekommen habe und diese genau getestet habe) oder ob es am Hochtöner Delay liegt, wie Hans-Martin meinte.

Ich bin mir immer noch nicht ganz sicher wie man das misst. Wenn ich das richtig verstanden habe, schaut man in die Gruppenlaufzeit Messung, zoomt auf den Bereich der Übergangsfrequenz und kompensiert dann ggf den unterschied zwischen Hoch- und Tieftöner.

Aber wo wie messe ich? Nahfeld? Hörplatz oder vielleicht sogar draussen?


Zum Zimmer:

Ich habe zu meinen B&O Zeiten mal eine Panorama gemacht.

https://photosynth.net/view.aspx?cid=5d ... 9b7d8bbbcf

Wirklich viel hat sich nicht verändert. Es ist noch ein Fatboy dazugekommen, der Fernseher hängt gut 25cm niedriger, aber das war's dann auch schon. :wink:
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

NNEU hat geschrieben: Für mich hört sich das schon ganz ordentlich an. Knackiger und tiefer Bass und wie von B&W gewohnt, exzellente höhenwiedergabe.

Was mir jedoch noch negativ auffällt ist dass ich nach längerem Hören ein leicht "schmerzendes" gehör habe.
Hallo Noel

Die B&W N-Hochtöner haben einen ausgeprägten Peak oberhalb 20kHz. Eine Bassextension unter die Grenzfrequenz des Raums bereitet mir körperliches Unbehagen, ich lese aber oft von Begeiterung anderer Hörer. Bei invertiertem Material habe ich oft einen tendenziell leicht unangenehmen "Druck" auf den Ohren, schwer zu beschreiben.

Ich sehe in dem älteren Bild des Raums ein Dachfenster, was passiert, wenn man es ein wenig öffnet? Schon ein kleiner Spalt bei 2cm kann viel ändern. Das Fenster ist nach dem Bild nicht in der Mitte der Wand, das könnte u.a. den Unterschied zwischen L/R im Bass erklären.

Für den Sitzplatz wäre die Fensterposition eventuell ein kleines Problem, wenn es die Symmetrie der Reflexion stört, es ist die Frage, wieviel Reflexion von hinten am Ohr ankommt. Die Schräge legt den Verdacht nahe, dass nur ein geringer Abstand zum Ohr bleibt. Dann können Kammfiltereffekte den Frequenzgang in den Höhen beeinflussen.

Lästigkeiten in den Höhen sind häufig Ursache für anstrengende Hörsessions. Da kann auch ein falsches Verständnis vom "richtigen" Frequenzgang in den Höhen ein physikalisches Problem geschaffen haben. Das ist aus der Entfernung schwer zu finden.

Grüße Hans-Martin
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NNEU
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Beitrag von NNEU »

Irgendwie habe ich das Gefühl dass es immer anstrengender wird den Lautsprechern zuzuhören. :roll:

Hat noch jemand eine Idee woran das liegen könnte oder wie man es beheben kann? :?
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Noel

mangelnde Fokussierung, invertierte Musik, Klangunbalancen, die noch unter 0,5dB liegen können, Dreck auf den Kevlarmbranen, den die 18dB-Filter sonst nicht durchkommen lassen (du hast 12dB genannt, hast du den Hochtöner invertiert?), ausgeprägte Seitenwandreflexion rechts...

Ich würde die Boxen probeweise einwinkeln, soweit, dass ihre Achsen sich vorm Sitzplatz kreuzen. Alles, was die Fokussierung der Instrumente verbessert, trägt zum entspannten Hören bei, das Gehirn muss nicht soviel leisten. Und Winfrieds Tip mit dem zu hohen Frequenzen leicht abfallenden Frequenzgang ist auch nicht von der Hand zu weisen.

Grüße Hans-Martin
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Joerghag
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Beitrag von Joerghag »

NNEU hat geschrieben:Irgendwie habe ich das Gefühl dass es immer anstrengender wird den Lautsprechern zuzuhören. :roll:

Hat noch jemand eine Idee woran das liegen könnte oder wie man es beheben kann? :?
... ich würde die Kurve mal ab ca. 10.000 Hz abfallen lassen auf ca. -3db bei 15.000 Hz und -6db bei 20.000 Hz. Ist ja bei deiner Konfiguration einfach auszuprobieren.

Nicht jeder mag eine nahezu lineare Kurve im Hochtonbereich.

Gruss Jörg
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NNEU
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Beitrag von NNEU »

Hochtöner invertiert
:shock: Da fällt mir ein.. Ich habe bei den Impulsmessungen gemerkt dass der erste bzw Größte Ausschalg in negative geht. Das war sowohl bei Tief- als auch beim Hochtoener der Fall, deshalb habe ich alle Chassis "invertiert" ohne mir dabei was gedacht zu haben.
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Hallo Noel,
Hans-Martin hat geschrieben:Die B&W N-Hochtöner haben einen ausgeprägten Peak oberhalb 20kHz.
Jawoll! Ich war erfolgreich meine alt Messung zu finden:
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In diesem Diagramm sieht man den Peak recht schön. Die Messung habe ich an den passiv getrennten N804 mit Mic. in 1m Abstand, gefenstert gegen Reflektionen ab ca. 15 ms gemacht, vertikales Raster ist 5 dB gross. Auflösung der Messung war 24 Bit / 96 kHz, auch die DSP Weiche lief dann mit 24/96, der DSP mit 42 Bit (glaub ich zu erinnern).

Diesen Peak zu filtern ginge mit einem PEQ, allerdings habe ich mal nachgesehen, ich hab damals auch Versuche mit einem 20 kHz 36 db/Okt. Butterworth gemacht, weil PEQs nicht so hoch (ca. 26 kHz) abstimmbar waren.

Meine Erfahrung mit der MT/HT Anbindung sind zweifach:
1. HT in Phase mit MT lief sehr gut wenn bei 24 dB/Okt. Linkwitz Filtern ein angepasstes Delay des MT eingestellt war und MT und HT auch akustisch auf 24 dB/Okt. eingemessen waren.
2. Die noch besser klingende Lösung, auch mit mehr Räumlichkeit und Ortbarkeit, war die Weiche nach Samuel Harsch; im Prinzip eine Kombination aus Bessel HP und Buttertiefpass kombiniert mit digitalem Delay, was zu guter Gruppenlaufzeitlinearisierung führt. Bei Interesse (bitte PN) schicke ich Dir meine damaligen Weicheneinstellungen als miniDSP Datei (das Plug In habe ich ja): HP: 2,8 kHz 12dB/Okt. Bessel, Delay 0,1666 ms / TP: 2,8 kHz 24 dB/Okt. Butterworth.

Gruß,
Winfried

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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Noel

Entscheidend ist der Aspekt, ob der Tieftöner/Bass als führendes Chassis positiv ist und die dazu relative Polarität des Hochtöners - wobei die Frequenzweichenfilter mit ihren Phasendrehungen und Gruppenlaufzeiten als zusätzliche Störung hinzukommen. Üblich wäre, bei positivem TT und Filter 2. Ordnung den HT zu invertieren. B&W hatte aber passive Fiter 3. Ordnung, beide Chassis gleiche Polung.

Die absolute Polarität der Box sollte so geschaltet sein, dass auf ein positives Eingangssignal die Membran eine Auswärtslenkung erfährt, aus dem Gehäuse heraus. So ist es Norm. Es gibt viele Aufnahmen, deren Polarität invertiert ist, bei Klassik nenne ich um 90%, bei Pop/Jazz im Mittel etwa 40%, bei älteren Aufnahmen vor 1980 etwa 70%. Invertiertes Musikmaterial kommt über invertierte Chassis wieder richtig, korrekte Aufnahmen leider nicht, wobei die Gewichtung beim Bereich unter 1kHz liegt, die Wahrnehmung über 1kHz nach meiner Erfahrung/Beobachtung deutlich zurückbleibt aber dennoch wahrnehmbar ist.

Bislang galt die Regel: Spiegelbildlichkeit bei beiden Boxen und strikte Symmetrie bei der Aufstellung/Ankopplung an den Raum.

Dem Entwickler stellen sich noch mehrere Probleme dar, die Chassis so wählen, dass sie sich bestens ergänzen, dass sie sich im Übergangsbereich nicht gegenseitig stören. Die Weiche, ihre Phasendrehung und die Chassispolarität koordinieren. Und gemäß Wirkungsgrad die Chassis anpassen, die Änderung von Single-Wiring zu Bi-Wiring oder Bi-Amping macht klar, wie empfindlich unser Gehör schon reagiert, wo Raumkorrektursysteme diese Unterschiede nicht kompensieren können.

So gibt es im Bereich High-End viele kleine Baustellen zu bearbeiten, die überschaubaren sind noch das geringste Problem, die unbekannten lauern schon...

Grüße Hans-Martin
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NNEU
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Beitrag von NNEU »

Hallo Hans-Martin,

ich habe grade mal ein paar Messungen mit dem Passiven Lautsprecher durchgeführt.

Dabei ist herausgekommen dass der Tieftöner normalerweise invertiert ist. Komischer weise deckt sich das also nicht mit dem was du sagst, dass beide Chassis die gleich Polung haben.

Irgendwie kommt mir das alles sehr suspekt vor. :?
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Noel

Üblich ist, dass eine Batterie mit dem Pluspol an der roten Klemme (von hinten drauf gesehen rechts, HT über TT) eine Membranauslenkung nach außen macht. IdR halten sich die Hersteller daran. Die Sprungantwort von Stereophile.com, die ich weiter oben gepostet hatte, bestätigt die gleichpolige positive Beschaltung beider Chassis und der Text nennt die Frequenzweiche 3.Ordnung (18dB/Okt.) bei 3kHz.

Wo sollte das Polaritäts-Problem liegen, außer, du hast beim Zerlegen etwas nicht hinreichend beachtet? In der Fertigungsendkontrolle hätte ein verpoltes Chassis auffallen müssen, zumal die Stecker bei B&W ein Vertauschen nicht verhindern, muss das ein Prüfaspekt sein. Und dass dann auch gleich beide Boxen mit demselben Fehler ausgeliefert werden, bezweifle ich doch sehr.

Grüße Hans-Martin
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Beitrag von NNEU »

vielleicht lese ich einfach nur falsch.. :roll:

Verpolt habe ich mit ziemlicher Sicherheit nicht.

Hochtöner:

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Tieftöner:

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Hans-Martin, dürfe man fragen was du beruflich machst bzw. gemacht hast?
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