Mittel-/Hochtoneinheit in d'Appolito-Anordnung

Lautsprecherbau und -tuning

Mittel-/Hochtoneinheit in d'Appolito-Anordnung

Beitragvon Jake52 » 18.04.2015, 08:23

Hallo Leute,

ich habe 2 tolle MT mit 13cm Durchmesser und einen AMT mit 9,5cm. Damit möchte ich ein Mittel-Hochtonabteil bauen, bei dem die Chassis in d'Appolito-Anordnung eingebaut sind. Bevor ich aber baue, möchte ich mir doch den Rat unserer Experten einholen.

Wie allgemein bekannt, scheitert ein perfektes d'Appolito so gut wie immer an der Größe des HT oder an der nicht machbaren tiefen Übernahmefrequenz. Was passiert nun, wenn ich die MT so nahe zusammenrücke, dass der Abstand für meine erforderlichen 2500Hz stimmt, ich den HT dann aber nicht dazwischen, sondern nach innen versetzt, so nah wie möglich und mittig montiere? Somit wäre der Mittelpunkt des HT etwa 9-10cm innen neben der MT-Achse. Physisches Flow inbegriffen.

Hat von Euch jemand positive oder negative Gedanken dazu?


Schöne Grüße
Jakob
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Beitragvon wgh52 » 18.04.2015, 09:48

Hallo Jake,

die Sache hängt natürlich vom AMT ab und speziell von seinen Montagemaßen. Mir kam da die Idee, den AMT ohne eigene Frontplatte (ich weis nicht ob z.B. Mundorf die immernoch so verkauft) hinter eine eigene Metall-Frontplatte zu montieren, die MT und HT möglichst nahe zusammenrücken lässt, ggf. auch ohne seitlichen Versatz des AMT. Das hängt natürlich auch von den MTs ab, aber ich stelle mir die Frontplatte so ähnlich vorf wie bei Burmester 961, nur die Chassis so nahe zusammen wie's halt konstruktiv geht. Muss man halt zeichnen und rechnen... Alternativ könnte man den quadratischen Magnetkorpus des AMT um 90° drehen und wie Du vorschlägst möglichst dicht an die MTs montieren. Ich denke aber, dass sich die seitliche Verschiebung negativ auf den d'Appolito "Effekt" der Richtwirkungskontrolle im Übergangsbereich (Lobing) auswirkt.

soweit meine 2 cent Beitrag.

Gruß,
Winfried

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Beitragvon Jake52 » 18.04.2015, 10:14

Hallo Winfried,

über die Montage des AMT ohne seine angestammte Frontplatte hab ich auch schon nachgedacht. Die Diaphragmen sind nur eingeschoben. Mit der entsprechend nachgebauten Halterung ist das wohl kein Problem. Quer einbauen geht leider nicht, da die Membran ca. 3,5cm x 7cm (hoch) ist.

Ob das "Danebensetzen" so gravierende Folgen hat, weiß ich nicht. Die von Euch so geschätzte BM6 hat ja den HT auch innen neben dem MT mit sogar mehr Abstand als bei mir geplant.

Schöne Grüße
Jakob
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Beitragvon wgh52 » 18.04.2015, 11:05

Hallo Jakob,

nimm einfach die als quasi quer d'Appolito gestalteten Center Lautsprecher als Beispiel. Sie haben einen kleinen horizontalen Sweetspot und einen grösseren vertikalen, weil d'Appolito halt die Richtwirkung in der Chassisanordungsachse "verengt" und rechtwinklig dazu "verbreitert". Wegen ihres Abstrahlverhaltens sind die BM-6 gar nicht so berühmt, deshalb gabs ja die BM-8 mit rein vertikaler Anordung :wink: ... Nimm lieber die KH300 als Beispiel, da ist der TT neben die vertikal angeordneten MT und HT gesetzt - und zwar wegen deren vertikalen Richtwirkungen.

Sieh Dir mal Myro Whisky an, diese Anordnung, natürlich näher zusammengerückt wäre vielleicht möglich.

Nun gut ich hatte nicht mitbekommen, dass Du den AMT auch bereits hast. Stell doch mal Bilder der Chassis ein, so dass man was sieht; ein Bild sagt mehr als tausend Worte :cheers:

Gruß,
Winfried

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Beitragvon Jens » 18.04.2015, 13:18

Hallo Jakob

Wie du schon richtig sagst, ist es wegen der Chassisgrößen kaum möglich, eine "echte" D'Appo zu bauen. Ich habe an einer soclehn echten auch mitgearbeitet. Dabei haben wir einen 13cm breitbänder zwischen 17er Woofer gesetzt und bei unter 500Hz getrennt, sodass es ein sehr stetiges, gleichmäßiges Abstrahlverhalten gab. Dennoch funktionieren auch die Quasi D'appos ausreichend gut, wenn auch mit den von Winfried angesprochenen Einschränkungen. Fast keine ist eine "echte" eben wegen der Größe der Chassiskörbe/ Frontplatten uswusw. Musik hören kann man damit trotzdem... allerdings ist dann eingewisses "Sounding" gegeben (was nichts schlechtes sein muss). Bevor du teure und schöne Treiber, die du schon hast, wegschmeisst, würde ich das als Probeaufbau mal einfach auf eine Spanplatte montieren und probieren...

Gruss
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Beitragvon Daihedz » 18.04.2015, 15:54

Hallo Jakob

Jake52 hat geschrieben: ... HT dann ... nach innen versetzt, so nah wie möglich und mittig ...

Warum denn nicht mal frisch-konkret-unbefangen ausprobieren? Versuch macht kluch, kostet nicht viel und nährt die Experimentierfreude. Also bau doch mal das Ding provisorisch auf, so wie Du es denkst, und dann miss es aus. Schau Dir insbesondere die Impulsantworten der einzelnen Treiber an. Ich würde allerdings aufgrund meiner eigenen Versuche mit solchen Anordnungen ziemlich hässliche Diffraktionsartefakte erwarten, insbesondere für den HT.

Hallo Winfried

wgh52 hat geschrieben: weil d'Appolito halt die Richtwirkung in der Chassisanordungsachse "verengt" und rechtwinklig dazu "verbreitert".

Ich habe Zweifel an der Richtigkeit des zweiten Teils Deiner Aussage. Nach welchen Kriterien denn soll sich das Abstrahlverhalten in der Horizontalen verbreitern? Kannst das mal theoretisch ableiten?

In Bezug auf den theoretischen Hintergrund von symmetrischen, wie MTM- oder M...MTM...M-Anordnungen empfehle ich die Lekture von Horbach und Keele: http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=14208

Grüsse
Simon
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Beitragvon wgh52 » 18.04.2015, 21:03

Ja Simon,

danke, ich merke ich habe mich falsch ausgedrückt; meinte nicht "verbreitern der Richtkeule" sondern das "nicht verengen der Richtkeule". Das Wort "verengen" meinte ich synonym zu "engere Richtkeule". Ich habe da eine 3D Grafik "im Kopf", die ich leider nicht mehr wiederfinde um sie hier zu posten, denke aber wir meinen das gleiche.

Gruß,
Winfried

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Beitragvon Jake52 » 27.04.2015, 19:34

Hallo,

vielleicht ist hier jemand, der sich so gut mit d´Appolito auskennt, dass er Licht ins vorhandene Dunkel bringen kann.

Laut Wikipedia soll ja die Wellenlänge der Trennfrequenz 2/3 des Abstandes der Zentren der beiden MT
betragen, was durch die Größe der HT und die machbare untere Einsatzfrequenz quasi unmöglich ist.

Nun habe ich aber gelesen, dass laut EAS Papier von Joseph d´Appolito nicht dieser Abstand maßgeblich ist, sondern der Abstand der Zentren MT - HT.
Das würde die Sache ziemlich stark ändern.

Da ich keine 20€ für ein Papier ausgeben möchte, dass ich am Ende aus verschiedenen Gründen sowieso nicht verstehen würde, habe ich mir gedacht, ich frage hier mal die Spezialisten.


Schöne Grüße
Jakob
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Beitragvon modmix » 27.04.2015, 22:32

Hallo Jakob,

in dem AES Papier "A Geometric Approach to Eliminating Lobing Error in Multiway Loudspeakers" (1983) wird eine Strecke d = 2/3 Lambda_c verwendet. Dieses d ist der Abstand der Mitte des HT jeweils zur Mitte der TT und Lambda_c die Wellenlänge bei der Trennfrequenz.

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Beitragvon Hans-Martin » 27.04.2015, 23:10

Hallo Jakob,

diese Lautsprecher, Snell LCR7, hat der Meister selbst konstruiert:

http://www.stereophile.com/standloudspe ... index.html

Messungen: http://www.stereophile.com/content/snel ... asurements

Ich würde solche Konstruktionen nachmessen und die Schlussfolgerungen daraus ziehen.

Ich habe vor gut 10 Jahren auf der High-End im Kempinski im Usher-Raum neben ihm gesessen und ihn gefragt, warum die präsentierten Usher-Lautsprecher so grundverschieden klangen, wie man es sonst bei den Päsentationen anderer Hersteller bei verschiedenen Modellen nicht wahrnehmen konnte. Eine befriedigende Antwort erhielt ich nicht. Ich hatte diesen Höreindruck keineswegs mit polemischem Unterton vorgetragen, und ich bekam in einem anderen Forum die Bestätigung, dass es nicht nur mir aufgefallen war, wie widersprüchlich-unterschiedlich die präsentierten Lautsprecher waren.

Andere waren mehr damit beschäftigt, sich mit Joe fotografieren zu lassen, so wie der Weihnachtsmann im Kaufhaus den Müttern für die Kinder als Motiv herhalten muss. Ich war mehr an einem Gespräch interessiert, aber er war wohl nicht gewillt, die Usher Geschäftspolitik zu kommentieren, das waren schließlich Lautsprecher, die im Design wie Sonus Faber auftraten, Endstufen, die wie Threshold aussahen, kurz: taiwanesische Kopierqualität wurde offen zur Schau gestellt. Er selbst war keine Kopie, saß in der Ecke und wurde ebenfalls vorgezeigt, aber der Unmut über diese Tage war ihm anzumerken, vielleicht war es auch nur Jet-Lag.

Eine Google-Bilder-Suche nach Usher speaker D'Appolito zeigt einige Links zu Lautsprechern, und die Suche nach dem Focal ARIA 5 Point Source Lautsprecher ist wenig ergiebig, damals sensationell, aber wohl zu alt fürs Internet. Die räumliche Abbildung war bestechend. Bei der Matrix 800 hat B&W die ersten Abbildungen mit BMTMB gezeigt, lieferte jedoch BTMMB aus, weil man diese Anordnung für besser hielt. Und das trotz der Filter 3. Ordnung.

Grüße Hans-Martin
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Beitragvon Raumantwort » 28.04.2015, 08:24

Hi Jakob,

Jake52 hat geschrieben:... ich den HT dann aber nicht dazwischen, sondern nach innen versetzt, so nah wie möglich und mittig montiere? Somit wäre der Mittelpunkt des HT etwa 9-10cm innen neben der MT-Achse. Physisches Flow inbegriffen.

Meine Nuveros haben einen nach Innen versetzten Hochtöner. Das Argument für die asymetrische Anordnung waren weniger Probleme mit Kantenbrechungen an den der Seitenwänden der Box. Zusätzlich soll dadurch die Ortung verbessert werden.

Was mich bei dem LS etwas wundert ist die extrem scharfe Ortbarkeit links und rechts außerhalb der Box, aber genau in der Mitte ist das Ganze eher etwas diffus. Obwohl ich das theoretisch nicht herleiten kann habe ich irgendwie die asymetrischen HT's in Verdacht. Vielleicht weiß je einer von den Experten hier woran das liegen könnte.

schöne Grüße
Andreas
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Beitragvon Hans-Martin » 28.04.2015, 09:11

Hallo Andreas

ich denke, dass es mehr Beschreibung deiner LS-Ausrichtung/Raumeinfluss bedarf.

Lautsprecher werden meist so gebaut, dass man in einem größeren Bereich passabel hören kann, das ist wohl auch das Ziel mancher Aufnahmeingenieure. Im Gegensatz zu dieser Auffassung steht meine Beobachtung, dass jeder Wohnraum mit Fenstern und Türen eine von beiden horizontalen Achsen mit mehr Dämpfung versieht und/oder dem Übertragungsbereich besser angemessen ist, und dass es auf jeder Achse nur einen Punkt gibt, den ich als Sweet Spot bezeichnen würde. Ich halte es für unklug, einen anderen Platz zum Hören zu wählen.

Folglich brauchen wir - wenn ich mir die Freiheit nehme, das mal so zu generalisieren - auch nur Lautsprecher, die auf diesen Bereich optimiert und ausgerichtet sind, der allerdings größer als ein Punkt ist, bedenkt man natürliche Kopfbewegung und den seitlichen Abstand zwischen den Ohren.

Sehring LS hat seitlich versetzte Hochtöner, nur wenn sie außen sind, stimmt das Timing mit dem Mittelton. Anders als bei vertikaler Achsanordnung reagieren solche LS auf seitliche Drehung. Ich bevorzuge die innenliegende Variante der somit enger platzierten HTs ("mechanisches" FLOW) und eine angemessene Einwinkelung. Um die Kantenbeugung kommt man nicht umhin und dann spielt der Abstand zur Rückwand eventuell seinen Einfluss aus, frühe Reflexionen können stören. Zumal sie pegelmäßig noch ausgeprägt sein können. Da hilft testweise eine Bettdecke über 2 Stuhllehnen, um auf Höhe des HT/MT Reflexionen zu reduzieren.

Eine diffuse Mitte und scharfe Abbildung außerhalb der Basisbreite legt den Verdacht nahe, dass ein LS verpolt angeschlossen ist, bei Bi-Wiring ist die Wahrscheinlichkeirt noch größer. Solche Fehler sollte man durch Überprüfung zunächst ausschließen.

Grüße Hans-Martin
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Beitragvon Raumantwort » 28.04.2015, 10:00

Hallo Hans-Martin,

inzwischen läuft mein MT/HT Zweig auch aktiv, eine Verpolung kann ich ausschließen, die Mitte ist je nach Weiche auch schon deutlich besser, aber noch nicht so scharf wie sie sein könnte, bzw. nicht so scharf wie die Ränder der Bühne. Reflexionen der Rückwand hinter den LS kann ich ausschließen, die ist etwa 3,5m weg. Es gibt nur eine Seitenwand (80cm), welche (auch) an Spiegelpunkten mit Absorbern ausgestattet ist, auch die gegenüberliegende Seite. Rückwand vom Hörplatz ist komplett mit Absorbern/Diffusoren ausgestattet. Die IACC Werte sind durchwegs in Ordnung 87/82/77 %

Die besten Mitte habe ich wenn sich die Chassis des LS kurz vor dem Kopf kreuzen. Was mich gewundert hat, dass ich als ich mit Absorbern/Diffusoren angefangen habe die Raumakustik zu verbessern vor allem die Ortung außerhalb der Mitte immer besser wurde. Vielleicht deshalb meine Vermutung, daß es eine Eigenschaft des LS sein könnte.

schöne Grüße
Andreas
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Beitragvon wgh52 » 28.04.2015, 12:30

Andreas,

dass die Mitte sich nicht so recht füllen mag finde ich schon verdächtig. Bei meiner Aufstellung und Abstimmung (kein d'Appolito) ist die Mitte sehr stabil, rastet bei Mono regelrecht ein. Falls Dir möglich, stell mal eine bis zur ersten Reflektion gefensterte Frequenzgangmessung am Hörplatz ein, die zeigt "wie ähnlich" sich die beiden Seiten verhalten. Vielleicht gibt das ja einen Hinweis. Auch Pulsantworten von links und rechts könnten Hinweise über Reflektionen enthalten, die hier beeinflussen.

Gruß,
Winfried

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Beitragvon Raumantwort » 28.04.2015, 13:02

Hi Winfried,

mache ich gerne, aber glaube besser im Thread vom Lautsprecher: viewtopic.php?f=37&t=5169, nicht dass hier der interessante d'Appolito Thread all zu sehr ausufert ...

schöne Grüße
Andreas
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