Aktivprojekt Manger MSW

Lautsprecherbau und -tuning

Aktivprojekt Manger MSW

Beitragvon harrym » 27.12.2014, 17:07

Liebe Manger-Freunde,

jetzt ist es soweit: Ich möchte mit meinem Aktivprojekt mit dem Manger MSW beginnen. Ich höre seit einigen Jahren mit sehr viel Freude einen MSW-getriebenen Breitbandlautsprecher (Basshorn), möchte aber noch mehr aus dem Manger rausholen.

Hier meine bisherigen Überlegungen:
  • Zweiwegekonzept
  • Gehäuse soll sich an der MSMs1 orientieren (das gefällt mir, schöne Standbox, ist gegebenüber meinen bisherigen Riesenhörnern sehr wohnraumtauglich): ca. 10l für den MSW, ca. 21l für den Tieftöner. Anbei schon mal eine erste Gehäuseskizze: Bild
    Das abgetrennte Volumen hinten unten ist für das Verstärkermodul.
  • Tieftöner: Ich möchte gerne den Visaton TIW200 wie in der MSMs1 verwenden. Davon habe ich schon viel Gutes gelesen, setze ihn auch in einem Subwoofer ein und nicht zuletzt spricht ja auch für ihn, dass er in der MSMs1 eingesetzt wird. Einzige Bedenken: Der ist 8 Ohm und evtl. bekomme ich da mit dem von mir angedachten Abacus Verstärkermodul nicht genügend Schalldruck raus
  • Verstärkermodul: Hier ist meine Präferenz das OEM-Modul von Abacus (mit DSP-Modul für den Aufbau der Frequenzweiche). Ich habe mir vor einiger Zeit mal den Ampino ausgeliehen und an den Manger-Lautsprechern gehört. Das klang schon sehr gut (wenn auch in den Höhen etwas verhalten gegenüber meinem jetzigen HifiAkademie PowerAmp). Alternative wäre HifiAkademie (PowerAmp mit DSP-Modul), aber das ist einiges teurer und ist nicht so schön kompakt.
Wenn Interesse besteht, werde ich hier regelmäßig berichten. Gerne würde ich Eure Ideen und Erfahrungen hören, insbesondere zu folgenden Punkten:
  • Tieftöner. Gibt es hier eine bessere Wahl (evtl. 4 Ohm Chassis, das klanglich und von den TT-Eigenschaften mit dem TIW200 vergleichbar ist)?
  • OEM-Modul von Abacus: Hat das schon jemand in einem MSW Aktivprojekt eingesetzt? Wie funktioniert die Programmierung des DSP-Moduls?
Vielen Dank schon mal und bleibt auf Empfang.

Viele Grüße
Harald
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harrym
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Beitragvon Raal » 27.12.2014, 18:18

Hallo Harald,

sehr schönes Projekt.

Zum Tieftöner. Der Wavecor SW223BD01 ist dem Visaton TIW200XS deutlich überlegen. Das hat Cay-Uwe auch schon Messtechnisch belegt. Würde egal für welchen der beiden Tieftöner du Dich entscheidest 30 Liter geben.

Viele Grüße
Andreas
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Beitragvon Zwodoppelvier » 27.12.2014, 22:27

Hallo Harald,

es gibt hier im Forum einige MSW-Projekte und einen laaangen Faden. :mrgreen:

Möchte man solch ein Projekt mit gutem Ergebnis abschließen, geht es m.E. kaum ohne Meßmöglichkeiten, Zeit und Erfahrung. Davon abgesehen existieren seit damals (Mitte/Ende 2012) drei weitere unterschiedliche Aktivkonstruktionen:
- die "Stella" von Cay-Uwe Kulzer (Fa. Sonus Natura)
- die "Grande Stella" von Andreas/Raal mit Hypex-Elektronik
- die Manger/Abacus-Aktivbox, s. Abacus-Homepage oder CM-Audio

An Deiner Stelle würde ich einmal eines oder auch alle verschiedenen MSW-Aktivgewächse probehören. Nicht, daß die Geschichte am Ende ein teures Abenteuer wird, weil das Ergebnis nicht zusagt bzw. nicht ohne weiteres in Eigenleistung erreicht werden kann. Andererseits: man wächst an seinen Aufgaben. :wink:

Viele Grüße
Eberhard

Nachtrag: Ups - habe erst im Nachhinein Deinen Vorstellungsfaden entdeckt. Zu der dort geäußerten Hoffnung, daß der MSW im Mittelton besser wird, wenn er vom Bass entlastet wird: da habe ich etwas Zweifel. Meine damaligen ZB109 profitierten meinem Eindruck nach von der Aktivierung im Bass, der subjektiv tiefer und trockener klang. Im MT-/HT-Bereich habe ich keine Verbesserung wahrgenommen. Bei der halbaktiven Variante konnte ich aber mit den Verstärkern für den MSW "spielen" und fand Röhrenendstufen angenehmer. Der MSW hat etwas hohen Klirr im MT-Bereich und ein sehr eigenes Abstrahlverhalten mit starker Bündelung im HT. Vor dem Hintergrund seiner Vorzüge kann man damit leben, diese Limitierungen aber mit einiger Wahrscheinlichkeit nicht wirklich überwinden...
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Beitragvon LordHelmchen » 27.12.2014, 23:26

Hallo Harald,

hey ein Manger Projekt...
Na, das interessiert mich natürlich :cheers:

Meine aktuellen Lieblingsendstufen im Zusammenhang mit dem Manger Schallwandler sind die ABACUS electronics 60-120D Endstufen mit DSP Modul. Die Lösung ist etwas teurer als deren OEM Aktivierungsmodul auf Basis der A-Box Elektronik, lohnt sich aber auf jeden Fall...

Außerdem kannst Du das DSP Programm selbst am PC anpassen und auch direkt auf das EEPROM im DSP Modul brennen. Du könntest als Basis das DSP Programm von unserer M-Box Stand benutzen, das mittlerweile auf die DSP Module im 120D angepasst ist.

Eberhard stimme ich voll und ganz zu: Die Entwicklung einer Aktivbox mit Manger Schallwandler ist ein recht anspruchsvolles Projekt. Natürlich liegt gerade darin auch der Reiz. Aber sich andere "fertige" Aktivkonzepte anzuhören ist bestimmt ein guter Rat.

Nicht vergessen solltest Du dabei die Manger Lautsprecher von der HiFiWERKSTATT hoer-wege. Leider hat Herr Horwege die nicht auf seiner Webseite beschrieben. Aber Ludger wird Dir bestimmt gerne Fragen dazu beantworten (viewtopic.php?t=4458). Ich habe es leider noch nicht geschafft seine EInladung zum Probehören anzunehmen, aber das steht definitiv für Anfang 2015 an ...

Schade, dass Mönchengladbach so weit von Dir weg ist. Wenn Du Interesse an weiteren Infos oder Teststellungen hast, schreib einfach eine PN. Bei Manger Projekten bin ich zum Entsetzen meiner besseren Hälfte zu (fast) jeder Schandtat bereit. :cheers:

Unabhängig davon lass uns bitte wissen, wie es in Deinem Projekt weiter geht ...

Viele Grüße

Markus
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Beitragvon freezebox » 27.12.2014, 23:44

Hallo Harald,

Ich habe selbst auch ein Projekt mit dem MSW und habe einige Varianten im Bass probiert. Ursprünglich hatte ich die ZB109 Bässe drin von Scan Speak. Passiv konnte der Bass mich nicht überzeugen, er wummerte ziemlich unkontrolliert. Mit Abacus Endstufen aktivierte ich das ganze und war eigentlich zufrieden. Nur ein wenig mehr Atem im tiefbass wünschte ich mir. Das bekam ich zu genüge mit dem wavecor den Andreas vorgeschlagen hatte. Allerdings kann der Scan Speak im Grundton noch präziser auflösen und braucht weniger Leistung - Abacus empfiehlt diesen Treiber in Kombination mit seinen Modulen - das ist sicher ne gute Kombi.

Ich bastle gerade an einer Lösung mit geregelten Tieftönern die die Vorzüge beider o.g.Treiber verbinden. Der MSW hat bei 250 Hz eine heftige Klirrspitze, die eine Trennung oberhalb nahe legen würde.

Grüße, Jörn
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Beitragvon harrym » 28.12.2014, 14:50

Hallo Manger-Freunde,
vielen Dank für das Interesse und die zahlreichen Ideen. Das bringt mir schon mal wertvolle Anregungen (TT, Verstärkermodule, Gehäuse).

@Andreas: Das mit dem Wavecor SW223BD01 hatte ich vor Längerem schon mal gelesen, aber wieder verdrängt, da er noch mehr Leistung braucht als der TIW200 (allerdings 4 Ohm und damit bei geringerer Spannung). Aber vielleicht geht das ja in Kombination mit dem von Markus empfohlenen Abacus 60-120D. Wegen der 30l Volumen für den TT muss ich mal schauen, ob ich das Gehäuse so umkonstruieren kann ohne den zierlichen Eindruck zu verlieren.

@Eberhard: Die diversen Projekte hatte ich schon mal durchstöbert. Leider habe ich tlw. den Überblick verloren, was am Ende rausgekommen ist und welche Konzepte/ Komponenten verwendet wurden. "Stella" und "Grande Stella" sind mir relativ klar. Interessant ist evlt. für mich nochmal, den durch die unterschiedlichen Schallentstehungsorte bedingten Zeitversatz zwischen MSW und TT durch eine zurückversetzte Schallwand für den MSW auszugleichen. Bringt das Vorteile gegenüber einer Zeitverzögerung via DSP (ich will meine Weiche ohnehin digital realisieren)?
Welches Konzept hast Du denn letzten Endes umgesetzt und ist es schon fertig?
Bzgl. Messwerkzeuge/ Erfahrung/ Zeit: Habe eine Grundausstattung (Behringer Messmikro, ARTA, etc.) und mit meinen bisherigen LS etwas experimentiert (Messungen im Hörraum, Einstellungen über DSP-Module von Hifi Akademie, etc.). Also Grundkenntnisse sind da, ebenfalls die Bereitschaft auszuprobieren und Zeit reinzustecken. Ist ja schließlich ein Hobby. Ich bin zwar kein Lautsprecherexperte, aber als Ingenieur wissbegierig und lernfähig.
Wg. Entlastung im Mittenbereich: Ich glaube in meinem Fall wirklich, dass es mehr bringen müsste. Der MSW spielt bei mir über den vollen Frequenzumfang (also bis runter zu 0 Hz), da er den Bass über die Hornkonstruktion mitmacht. Da kann ich mir schon vorstellen, dass das den Mittenbereich negativ beeinflusst. Mir fällt das vor allem bei komplexerem Musikmaterial auf (z.B. Symphonie-Orchester). Während bei kleineren Ensembles alles wunderbar aufgelöst wird, gelingt das dann nicht mehr.

@Markus: Das mit dem Abacus 60-120D ist auf jeden Fall interessant. Ich nehme mal an das DSP-Modul ist das gleiche wie im A-Box Modul? Das Problem ist, dass ich die Elektronik in die Boxen verbauen wollte. Gibt es die 60-120D auch als Variante ohne Gehäuse (idealerweise in Form eines Moduls mit Frontplatte zum Einbauen)?
Ja, leider ist Mönchengladbach für mich nicht gerade um die Ecke. Sonst hätte ich schon mal vorbei geschaut. Auf Dein Angebot zu Teststellung/ weiteren Infos komme ich gerne zurück. Insbesondere zu Deinen Erfahrungen mit der Kombination Abacus/ MSW und der DSP-Lösung von Abacus (Programmierbarkeit insbesondere um zeitrichtige Konzepte umzusetzen, Abtastrate, Klang). Ein DSP-Programm als Ausgangsbasis wäre prima. Würde hier neben der Anpassung auf meine Konstruktion auch einiges ausprobieren (z.B. Trennfrequenz, Weichencharakteristik, Zeitrichtigkeit, etc.).

@Jörn: Dein MSW-Projekt klingt interessant. Bist Du beim ZB109-Gehäuse geblieben oder hast Du ein anderes verwendet? Hast Du den Wavecor in Deiner Konstruktion an einem Abacus-Verstärker betrieben? Klingt so, als wären da im Grundtonbereich Schwächen. Prima, dass Du aus München kommst. Vielleicht kann ich mir Dein Aktiv-MSW-Projekt mal anhören.

Ich werde auf jeden Fall weiter berichten.

Viele Grüße
Harald
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Beitragvon freezebox » 28.12.2014, 17:08

Hallo Harald,

Ich hatte mich beim Gehäuse an den Volumina der ZB109 orientiert, bin aber beim Design in Richtung Bauhaus gegangen (Bilder in meinem Vorstellungs-beitrag, link unter dem Text hier) . Den Wavecor habe ich auch darin eingebaut. Befeuert wurden beide Wavecor mit einer alten 60-120, was in meinem Raum locker ausreichte.
Wenn mein neues Projekt fertig ist (ich war fleißig über Weihnachten) kannst Du gerne vorbei schauen! Die o.g Gehäuse und tiefton-Treiber wären auch noch über, falls Interesse besteht..
Grüße, Jörn
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Beitragvon Raal » 28.12.2014, 17:15

Hallo Harald,

wie gesagt unbedingt 30 Liter. Ja der Wavecor SW223BD01 benötigt sehr viel Leistung. Aber der Cay-Uwe betreibt die Stella auch mit einer ABACUS 60-120C. Das funktioniert also schon.
Wenn man auf es etwas Tiefgang verzichten kann wär meine Empfehlung Accuton C220 oder S220.

Auch was Dämmung und Dämpfung betrifft ist beim MSW immer viel Luft. Angelhair ist inzwischen bei mir ein MUSS.

Viele Grüße
Andreas
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Beitragvon Zwodoppelvier » 28.12.2014, 21:01

Hallo Harald,

die Manger-begeisterten Forenkollegen sind sicher bessere Unterstützer für Dein Projekt, denn ich habe mich zwei mal von MSW-bestückten LS getrennt...

1.) Die (vor Existenz dieses Forums) mit einer Abacus "60-120" im Bass teilaktivierten Zeroboxen 109 habe ich an einen Freund weitergegeben, da ich sie nicht so stellen konnte, daß sie NICHT im Weg stehen UND es gut, insbesondere dröhnfrei spielt.

2.) Etwa 1 Jahr später habe ich die MSW schwer vermisst und ein zweites Paar erworben - diesmal sollte ein wandhängendes oder mit kleineren Bässen bestücktes Regalsystem entstehen. Aufgrund von Zeitmangel und einem schweren gesundheitlichen Rückschlag wurde daraus erst einmal nichts und die MSW blieben in den Testgehäusen (relativ große ACRON 600B-Gehäuse im Regal). Betrieben wurden sie einige Jahre fast ausschließlich fullrange an kleinen Röhrengeräten. Nach Einstieg in dieses Forum rückte das Thema wieder auf die Tagesordnung und eine Vollaktivierung mit Röhrenelektronik für MSW + geregeltem Bass wurde geplant. Leider kamen unverhoffte "Einschläge" dazwischen und als eine Umgestaltung des Wohnzimmers erstmals den Anschluß des Fernsehers an die Anlage erforderte, machte sich die starke Bündelung der MSW im HT-Bereich doch störend bemerkbar. Meine oft etwas spezielle Musik (zeitgenössische Kammer- und Orchesterwerke) höre ich i.a.R. allein, aber bei Filmen sitzt oft die ganze Familie auf zwei Sofas verteilt. Die Sprachverständlichkeit war in der weiten Sitzzone einfach zu stark eingeschränkt...

So kam es nach 13 Jahren zur endgültigen Trennung - die wir, entgegen gewisser Befürchtungen, zum Glück nicht bereuen mußten.

Rückblickend neige ich zur folgender Einschätzung: der MSW hat einige sehr für ihn einnehmende Eigenschaften - ist aber weniger universell einsetzbar, als man auf den ersten Blick vermuten mag. Dies betrifft nicht nur das Bündelungs- und Klirrverhalten mit Folgen für die Ausdehnung des Sweetspots und der möglichen Pegel (letztere in privaten Räumen gut ausreichend), sondern auch die Ankopplung eines Tieftöners, OHNE die ausgezeichnete Homogenität des MSW allein zunichte zu machen.

Wie auch immer Du Dich im Weiteren entscheiden wirst: ich wünsche Dir besten Erfolg!

Viele Grüße
Eberhard
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Beitragvon harrym » 04.01.2015, 00:26

Hallo zusammen,

es geht voran. Ich berichte mal kurz über meine Fortschritte. Beim Tieftontreiber habe ich mich mittlerweile nach vielem Lesen und einigen Feedbacks auf den Wavecore eingeschossen. Das Gehäuse habe ich auf Anregung von Andreas etwas vergrößert (von 21l auf 26l, bei weiterer Vergrößerung sehe ich zumindest in den Simulation in boxsim nur noch sehr geringfügige Unterschiede). Anbei mal die Simulation mit 26l:

Bild

Der aktive Filter ist mal provisorisch auf -24dB bei 300Hz eingestellt.

Was macht ihr denn mit dem Schallwandeinfluss (Bafflestep)? Ich denke mal beim Manger wirkt der sich kaum aus, wenn man ab ca. 300Hz oder höher steilflankig trennt (oberhalb 300Hz ändert sich der Bündelungsgewinn kaum noch, außerdem wirkt sich das beim MSW wahrscheinlich durch die ohnehin starke Richtwirkung kaum aus). Aber für den TT wirkt sich das scheinbar schon noch aus (Anstieg ab ca. 100Hz).

Das MDF für die Gehäuse habe ich schon besorgt, in Kürze startet der Aufbau der (Test-)Gehäuse.
Habe im Forum von der Schwerfolie gelesen (2.9mm). Wo kann ich denn die beziehen (ich brauche ca. 2.5 qm)?

Noch so ein Gedanke: Mit Acourate kann man ja offenbar die Treiber linearisieren und eine phasenlineare Weiche unter Berücksichtigung der Treibercharakteristik als FIR-Filter berechnen. Die Idee wäre, die FIR-Werte in den DSP des Abacus Filtermoduls einzugeben (man hat mit Sigma Studio die Möglichkeit FIR-Filter einzubauen). Hat jemand Erfahrung mit dieser Anwendung von Acourate? Bekommt man die FIR-Koeffizienten z.B. als ASCII-Datei raus? Welche Filterlänge ist sinnvoll und notwendig?

So, das war's erstmal wieder. Viele Grüße,
Harald
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Beitragvon Raal » 08.01.2015, 20:49

Hallo Harald,

ich verwende die Schwerfolie M 1721 von Steinbach AG. Gibt es direkt beim Hersteller. Hier aber unbedingt MDF mit Grundierfolie verwenden. Schwerfolie mit einem Heißluftföhn erwärmen und anrollern.

Für den MSW unbedingt Mundorf Angelhair einplanen. Verwende es nun auch bei den Tieftönern.

Viele Grüße
Andreas
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Beitragvon phase_accurate » 09.01.2015, 09:09

Baffle-Step:

In einer breiteten Schallwand gemessen hat der MSW einen Anstieg zu tiefen Frequenzen hin. Je nach Grösse Deiner Speaker hilft dieser Effekt von Natur aus den Baffle-Step etwas zu kompensieren.

Gruss

Charles
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Beitragvon meldano » 12.02.2015, 16:19

Gerade erst auf den Thread hier gestoßen ...

Harald, da du schon Erfahrungen mit Elektronik der Hifiakademie gesammelt hast, warum sollen es Abacus Endstufen sein? Ich weiß, hier gibt es eine große Abacus Fangemeinde. Die Hifiakademie Lösung ist aber definitiv besser!

Wir hatten Ende letztes Jahr verglichen:

- Zerobox 109 passiv
- Zerobox 109 aktiv an Abacus
- Zerobox 109 aktiv an Hifiakademie
- Manger Studiomonitor MSM c1

Bild

Die MSMc 1 spielt mit der 109 Hifiakademie qualitativ gleich auf. Letztendlich entscheidet hier der Geschmack, wobei die 109 Hifiakademie wesentlich präziser und trockener im Bass spielt. Die Abacus Aktivelektronik fällt sehr weit ab. Passiv geht gar nicht.


Gruß
Daniel
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Beitragvon Raal » 12.02.2015, 23:37

Hallo Daniel,

wurden die fertigen aktiv Lautsprecher verglichen oder die Endstufen? Wenn dann müsste man erstmal beide Endstufen mit gleicher Weiche vergleichen. So hab ich das damals gemacht.

Viele Grüße
Andreas
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Beitragvon meldano » 13.02.2015, 21:14

Hallo Andreas,

die 109 wurden an:

- Abacus inkl. Abacus DSP
- Hifiakademie inkl. Hifiakademie DSP

gehört.

Du hast schon recht, letztendlich machen beide DSP jeweils einen anderen Job.

Uns ging es beim Vergleich aber um die Bewertung der Elektronik-Komplett-Pakete.

Die massiven Unterschiede von Abacus zur Hifiakademie waren aber nicht auf irgendwelche verschobenen Filterparameter zurück zu führen ;)


Gruß
Daniel
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