Frequenzabhängige Basisbreite, Korrekturbedarf bei Aufnahmen

Lautsprecherbau und -tuning

Frequenzabhängige Basisbreite, Korrekturbedarf bei Aufnahmen

Beitragvon O.Mertineit » 18.08.2014, 14:52

Hallo Forenten,

ich mache einen neuen Thred auf, weil ich bestehende Threads, welche sich u.A. mit
einer frequenzabhängigen Modifikation der Stereo-Basisbreite - rechnergestützt oder als
Lautsprecherimplementation - nicht stören möchte.

Um es vorweg zu nehmen: Ich habe aus Neugier über die hier im Forum laufenden Projekte
und Experimente zunächst an drei Tagen vermehrt vergleichend mit einem Mid-Side Prozessor
als Freeware Tool Hörversuche durchgeführt und verschiedene Einstellungen verglichen.


Die verwendeten Werkzeuge:

Das MS Prozessor Tool stammt von dieser Seite http://www.terrywest.nl/utils.html und heißt "MS Mid Side Signal Processor".

Es ist ein VST Plugin, welches ich mit einer VST Bridge (Installationprogramm "vst_bridge_v1_6.exe")
an Winamp als Media Player betrieben habe.

Setting A:

Bild

Setting B:

Bild

Neutrales Setting:
Alle Regler in den Frequenzbändern "Low","Mid" und "High" für M-Signal und S-Signal auf 0


Besonderheiten:

Das Tool scheint einen "Bass Boost" durchzuführen, den ich mit den "Tilt" Schaltern oben halbrechts
hoffentlich einigermaßen neutralisiere konnte. Das Tool liefert selbst im Bypass Modus keine absolute Neutralität, deshalb empfehle ich mit den Schaltern wie gezeigt zu arbeiten und für vergleichende Tests die Regler zu verwenden.

Vorgehensweise und Ziel:

Es geht mir hier nicht darum, ein Tool als "Dauer"-Komponente in der Signalverarbeitungskette zu empfehlen, sondern einzig und allein darum, in drei Frequenzbändern sowohl das Mid- als auch das Side Signal beeinflussen zu können und damit die Stereobasisbreite frequenzselektiv manipulieren zu können.

Ihr habt mich hier im Forum nämlich ganz schön "angefixt" und ich wollte selbst ein wenig experimentieren, um mir einen Eindruck zu verschaffen.


Ich habe also bereits am Samstag begonnen mit Setting A
-------------------------------------------------------------------------

Ich habe Testaufnahmen verschiedener Genre gehört (eine Shortlist kann ich bei Interesse gerne nachreichen), und von Zeit zu Zeit zwischen modifizierter Basisbreite und "neutraler" Regler Stellung gewechselt. Die subjektiven Eindrücke von ersten Tag lassen sich so beschreiben:

(SA: Der erste Hörversuch: "Euphorie")

- Fast alle Aufnahmen klangen besser, nachdem eine "bevorzugte Reglerstellung" gefunden war.

- Glaubhaftere mittige Phantomschallquellen bei Gesang

- Weniger diffuser und "gesammelterer" Eindruck im oberen Hochton

- Lokalisation der Phantomschallquellen "ruhiger" und "stabiler", besonders bei hohem Hochtonanteil und
starker seitlicher Plazierung.

- Der befürchtete Effekt - nämlich "mono-artige" Verklumpung in der Stereomitte - trat nicht ein:
Was ohne MS-Prozessor vorher eindeutig links oder rechts war, das blieb bei gewählter Einstelllung
auch dort, sogar mit subjektiv vergleichbarer Auslenkung aus der Stereomitte.


(SO: Nach längerer Pause, etwas tieferer Höreindruck: "Relativierung und Ernüchterung")

- Der "zentrierende" und "beruhigende" Effekt bleibt bestehen, einige Aufnahmen erhalten eine glaubwürdigere Räumlichkeit.

- Es tauchen Zweifel am positiven Effekt bei einer Untermenge der Aufnahmen auf: Beispielsweise - "schön abgemischte" Cymbals klingen u.U. etwas stumpfer, weniger luftig und lassen auch subjektiv "Detail" vermissen.

- Es gibt Aufnahmen und Einzelpassagen, wo die "Neutralstellung" - also das Original Mastering - für mich eindeutig besser ist und auch nicht unter einer "übertriebenen Diffusivität" im Hochton leidet, die es "zwingend zu korrigieren gilt".



(Mo: "Differenzierende Relativierung"):

- Weniger ist (manchmal) mehr, ich teste "Setting B" als eine etwas zurückhaltendere Modifikation von M- und S- Signal.

- Die im Hochton als "gut" empfundenen Aufnahmen behalten ihre Qualitäten nun weitestgehend.

- Der "fokussierende" Effekt tritt trotzdem noch ein.

- In dieser Einstellung kann ich den Effekt in meiner Hörsituation "für die meisten" Aufnahmen gutheißen,
ob es wirklich immer eine Verbesserung ist, sei dahingestellt.


Grundsätzliche Überlegungen
--------------------------------------

1) Ist es realistisch anzunehmen, es gäbe eine individuelle frequenzabhängige Korrektur der Basisbreite
- ausschließlich an Hörraum und Hörer gebunden - welche "immer stimmt" weil als Voraussetzung alle Aufnahmen in dieser Hinsicht "gleich falsch" wären ?

2) Wie sieht es mit der Kompatibilität zur Laufzeitstereophonie aus ?
Bei Laufzeitstereophonie erhalte ich durch MS-Processing ganz andere Ergebnisse als bei
Intensitätsstereophonie, wo die Signale bis in den Hochton eine wesentlich höhere Korrelation aufweisen.

Selbst wenn beim Mastering kein MS Prozessor oder Shuffler - sinnvoll - eingesetzt wurde, so wird es aufgrund des Panning einzelner Instrumente eine gewisse "inhärente Korrektur" der Basisbreite m.E. oft bereits aufnahmeseitig geben: Eine Diskantgeige verlangt wahrscheinlich nach etwas anderen Werten für die Pegeldifferenz zwischen den Kanälen als ein Cello, um die Instrumente jeweils vergleichbar zu plazieren. Das ist jedoch meine Spekulation, ich bin kein Tonschaffender:

Vielleicht mag ja @ebs dazu etwas sagen ... ?


Trotz der grundsätzlichen Berechtigung des Ansatzes "frequenzabhängige Basisbreite", halte ich eine Lösung mit "pauschaler Korrektur" für alle Aufnahmen derzeit für "leicht naiv".

Auch die möglichen Fehlerursachen (wir können auch neutraler von "Abweichungen" der frequenzabhängigen Stereoabbildung sprechen ) liegen nicht zwingend an meinem Hörraum und "meiner HRTF", sondern u.U. viel allgemeiner an Differenzen zwischen

- dem jeweiligen raumakustischen Studiosetting beim Mastering

- dem Lokalisationseindruck des Tonschaffenden (auch durch seine individuelle HRTF)

und dem Setting bei mit daheim.

Eine echte "Pauschal-Korrektur" erscheint mir ziemlich aussichtslos, jedenfalls ist m.E. - rein aus Ursache-Wirkungs Prinzipien heraus - eine pauschale Korrektur mit dem Ergebnis "alle Aufnahmen klingen jetzt besser" nicht möglich.

Auch z.B. David Griesinger argumentiert hier bei Korrekturmaßnahmen mittels "Spatial Equalizer" immer mit bestimmten Aufnahmen, die sich durch jeweils spezifische Eigenheiten auszeichnen.

Trotzdem höre ich derzeit mit MS Prozessor und möchte die Erfahrung nicht missen: Danke also an alle hier, die sich mit der Thematik befassen, für Eure Anregungen.

Jedoch weiß ich jetzt noch nicht, was sich daraus für mich entwickelt. U.a. bessere Kompatibilität zur Laufzeitstereophnie ließe sich m.E. mit einer reinen Lautsprecherimplementation der "frequenzadaptiven Basisbreite" erreichen.

Andererseits ist dann die Korrektur - nach Basisbreite und Frequenzabhängigkeit - quasi "in Stein gemeißelt" - durch individuelle Basisbreite jeweils der Tieftöner, Mitteltöner und Hochtöner und kann kaum sinnvoll geändert werden.

Ein Gerät zum "Re-Mastering" - und darum geht es hier m.E. in Teilasekten - ist vielleicht doch als parametrierbares Gerät (ganz gleich ob Hardware- oder Softwarelösung) grundsätzlich besser handhabbar als eine starre Lautsprecheranordnung, die im Prinzip für jede Aufnahme, die es wiederzugeben gilt, gleich bleibt.

Ich bin relativ verunsichert, wie man damit umgehen soll ...

Jedoch mit fixen Parametern über die eigene Tonträgersammlung auf der Festplatte zu "bügeln" und die Originale womöglich aus Platzmangel dann wegzuwerfen - weil man sie ja "verbessert" hat - halte ich für eine ganz schlechte Idee.


Herzliche Grüße



Oliver
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Beitragvon uli.brueggemann » 18.08.2014, 15:52

O.Mertineit hat geschrieben:Eine echte "Pauschal-Korrektur" erscheint mir ziemlich aussichtslos, jedenfalls ist m.E. - rein aus Ursache-Wirkungs Prinzipien heraus - eine pauschale Korrektur mit dem Ergebnis "alle Aufnahmen klingen jetzt besser" nicht möglich. Übrigens gilt das auch für "nicht schlechter".
...
Jedoch mit fixen Parametern über die eigene Tonträgersammlung auf der Festplatte zu "bügeln" und die Originale womöglich aus Platzmangel dann wegzuwerfen - weil man sie ja "verbessert" hat - halte ich für eine ganz schlechte Idee.

Oliver,

wir können das drehen und wenden wie wir wollen, mit den o.g. Aussagen sind wir genausoweit als wenn wir mal andersrum schlussfolgern:

Eine unveränderte Wiedergabe, also Weglassen einer jeglichen Korrektur mit dem Ergebnis "alle Aufnahmen klingen jetzt besser" ist nicht möglich.

Originale wegwerfen ist immer eine schlechte Idee :-) Doch auch das Nichtbügeln ist prinzipiell dasselbe, nämlich das Bügeln mit fixen Parametern und wenn es dann eben fixe 1:1 Parameter bedeutet.

Im Prinzip wäre ja die Schlussfolgerung, dass man bei all den unterschiedlichen Aufnahmen,gemacht auf unterschiedlichen Systemen mit unterschiedlicher Aufnahmetechnik von Leuten mit unterschiedlichen Ohren, prinzipiell je Aufnahme ein eigenes Remastering starten müsste. Oder noch besser man bekommt die einzelnen Spuren und macht dann den eigenen Mix. Oder noch besser man macht die Aufnahme gleich selbst.

All das führt irgendwie auch nicht weiter.

Wenn man zumindest feststellt, dass bei pegelabhängiger Positionierung von Signalen unterschiedlicher Frequenzen die Lokalisierung sich bei einer gegebenen Anlage ändert, dann kann man vielleicht diesen Fehler zu kompensieren versuchen. Es wird wohl bei Laufzeitstereofonie nicht wirklich klappen. Aber es kann denn doch "pauschal" gesehen etwas verbessern. Oder doch nicht?

Grüsse
Uli
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Beitragvon O.Mertineit » 18.08.2014, 16:31

Hallo Uli,

nur der Form halber, der Satz <<Übrigens gilt das auch für "nicht schlechter">>, gehört nicht zu
meinem Post und kann daher nicht Teil des Zitats sein.

Uli Brügelmann hat geschrieben:Originale wegwerfen ist immer eine schlechte Idee :-) Doch auch das Nichtbügeln ist prinzipiell dasselbe, nämlich das Bügeln mit fixen Parametern und wenn es dann eben fixe 1:1 Parameter bedeutet.

Dafür ist leider kein Beweis erbracht. Die effektiv vorhandene Basisbreite bei Aufnahmen mit reiner Intensitätsstereophonie ist ebenfalls in ihrer Frequenzabhängigkeit als nicht "uniform" anzunehmen.

Allein die implizite Annahme, daß MS-Processing - auch frequenzabhängig - im Mastering Prozess nicht schon angewandt wurde, ist m.E. bereits heikel.

Spätestens die Möglichkeit zum individuellen Panning einzelner Instrumente bietet in sich selbst schon eine korrgierende Eingriffsmöglichkeit: Nur nach "Tonquelle" freilich, nicht frequenzabhängig im technischen Sinn.

Aber es läuft darauf hinaus, daß unsere vermutete "Fehlergröße" (Basisbreite im Hochton sei zu groß, bzw. im Tiefton sei sie zu klein) nicht auf allen Aufnahmen gleich aussieht, sondern eine erhebliche Schwankungsbreite hat.

Aufnahmen mit (enthaltener) Laufzeitstereophonie fallen m.E. bei Mid-Side Processing gänzlich aus dem "Korrektur Raster".


Grüße Oliver
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Beitragvon uli.brueggemann » 18.08.2014, 16:36

O.Mertineit hat geschrieben:Hallo Uli,

nur der Form halber, der Satz <<Übrigens gilt das auch für "nicht schlechter">>, gehört nicht zu meinem Post und kann daher nicht Teil des Zitats sein.

Hallo Oliver,

ich bitte um Entschuldigung. Der Satz sollte nicht im Zitat stehen, sondern hinter meinem Satz. Es sollte heissen

Eine unveränderte Wiedergabe, also Weglassen einer jeglichen Korrektur mit dem Ergebnis "alle Aufnahmen klingen jetzt besser" ist nicht möglich. Übrigens gilt das auch für "nicht schlechter".

Es ist mir beim nachträglichen Hinzufügen passiert. Ich kann es nun auch nicht ändern, vielleicht macht es ein Moderator.

Grüsse
Uli
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Beitragvon O.Mertineit » 18.08.2014, 16:46

Kein Problem ... wollte nur darauf hinweisen.

Grüße Oliver
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Beitragvon O.Mertineit » 18.08.2014, 16:55

uli.brueggemann hat geschrieben:Im Prinzip wäre ja die Schlussfolgerung, dass man bei all den unterschiedlichen Aufnahmen,gemacht auf unterschiedlichen Systemen mit unterschiedlicher Aufnahmetechnik von Leuten mit unterschiedlichen Ohren, prinzipiell je Aufnahme ein eigenes Remastering starten müsste.

Genau so ist es aber leider:

Wenn ich sinngemäß sage "An dieser Aufnahme gefällt mir etwas nicht", dann würde ein "individueller Remaster" sich genau auf diese genannte Aufnahme beziehen und auf keine andere.

Das frequenzabhängige Verändern der Basisbreite ist dem Wesen nach ein "Remastering Vorgang", das ist kaum zu leugnen.

Wenn ich behaupte: Dieser Remastering Schritt mit genau dieser Parametrierung ist für alle Aufnahmen korrekt, dann sollte man diese Annahme nach Möglichkeit beweisen oder wenigstens durch Belege erhärten können.

Das sehe ich bisher als nicht gegeben an.


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Beitragvon uli.brueggemann » 18.08.2014, 17:04

Nun ja, könnte so sein.
Frage: was ist von der Aussage zu halten, dass wir Frequenzen oberhalb 1.5 kHz doch mehr ILD wahrnehmen?

Grüsse
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Beitragvon O.Mertineit » 18.08.2014, 17:21

uli.brueggemann hat geschrieben:Wenn man zumindest feststellt, dass bei pegelabhängiger Positionierung von Signalen unterschiedlicher Frequenzen die Lokalisierung sich bei einer gegebenen Anlage ändert, dann kann man vielleicht diesen Fehler zu kompensieren versuchen. Es wird wohl bei Laufzeitstereofonie nicht wirklich klappen. Aber es kann denn doch "pauschal" gesehen etwas verbessern. Oder doch nicht?

Hallo Uli,

der Advocatus Diaboli sagt hier ebenfalls: Nein.

Denn die prinzipielle Charakteristik des "vermuteten frequenzabhängigen Basisbreitenfehlers" liegt im stereofonen System im Zusammenspiel mit individuellen HRTF, die aber in der Tendenz - bei Betrachtung hinreichend geglätteter Frequenzgänge und nur das macht m.E. Sinn - sehr ähnlich sind.

Analogie:
Jemand malt ein Bild unter Verwendung einer schiefen Lupe und ich schaue mir das Bild mit einer vergleichbar schiefen Lupe an. Das Ergebnis ist zumindest potentiell "ungefähr wie vom Maler intendiert".

Wenn ich jetzt hergehe und sage: "Hey meine Betrachtungslupe (Mein Wiedergabesystem) ist ja schief, ich mache es jetzt mal grade." Dann bewege ich es in Wahrheit nur aus der Norm. Über diesen Umstand sollte man sich m.E. bewusst sein, denn das (gesamte) Reproduktionsverfahren besteht aus der produzierenden und der reproduzierenden Seite. Nur eine Seite davon habe ich als HiFi-Hörer oder Designer von Reproduktionsgeräten auf Wiedergabeseite z.T. unter Kontrolle und kann Modifikationen daran vornehmen.

Abbildungsfehler auf produzierender und auf reproduzierender Seite hatten vorher zumindest tendenziell eine kompensierende Wirkung. Nach der o.g. - gut gemeinten - Korrektur ist das nicht mehr der Fall.

Diese Art der Korrektur ist nur unter einer ganz bestimmten Vorannahme "gültig" oder "sinnvoll" und ich übertreibe jetzt mal ganz bewusst, um es deutlich zu machen:

Annahme:
Alle Stereoaufnahmen auf der Welt haben eine in Relation zu weite Stereobasis bei hohen Frequenzen.
Das liegt daran, daß alle Studios der Welt bei Mikrofonierung, Mischung und Masteringprozess fachlich nicht willens und/oder in der Lage sind, diesen prinzipiellen Effekt der Stereofonie zu kompensieren.


Schluss:
Daher mussen wir in der heimischen Wiedergabe diesen Effekt kompensieren und nehmen an, daß ein bestimmtes Maß an "Verengung" der Stereobasis zu hohen Frequenzen hin (evt. auch "Erweiterung zu tiefen Frequenzen) den Effekt für alle Aufnahmen "gleichermaßen gut korrigiert".

Wenn die Annahme korrekt ist, dann ist der Schluss m.E. zulässig. Allein: Es fehlt der Nachweis. Man müsste Daten darüber erheben, ob dem wirklich so ist.

Was ist denn mit einer Aufnahme, die durch MS-Mastering bereits bewusst auf einen - vielleicht "realistischen" - räumlichen Eindruck eingestellt wurde:

http://www.youtube.com/watch?v=Sy84ctvSE8M

Könnte ein zur Debatte stehendes "Korrekturverfahren für die frequenzabhängige Basisbreite" eine solche Aufnahme erkennen und - im Zweifel - ganz in Ruhe lassen?

Zum Begriff der Korrektur: http://de.wikipedia.org/wiki/Korrektur

Ein Korrekturverfahren müsste - um als ein solches zu gelten - als erstes eine Fehlergröße ermitteln, die es zu Beheben oder zu verringern gilt.


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Beitragvon uli.brueggemann » 18.08.2014, 17:45

Oliver,

ich glaub zu verstehen worauf Du hinausmöchtest. Dabei kommen wir aber m.E. schnell auf die Grenzen der gesamten Audiowiedergabe.

Wenn der Toningenieur mit seiner schiefen Lupe - sprich Wiedergabekette, Studioraum, seine eigenen Ohren - nun das Bild malt, dann muss ich logischerweise dieselbe Lupe haben, um das Bild richtig zu erkennen.
Nun verkauft die Musikindustrie all die Mucke von Anbeginn an an Hörer, die mit beliebigem Abhörzeugs, Abhörkonditionen und eigenen Ohren ausgestattet sind.
Du kannst Dir noch soviel Mühe bei der Produktion geben, sofern Du nicht die Kriterien für das Abhören aufs Cover schreibst, kommt ein "beliebiges" Ergebnis raus. Dieses magst Du prima finden (was berechtigt ist), besagt aber nicht, dass der geneigte Hörer "korrekt" hört. Und dass eine Wiedergabekette auch den nächsten Track korrekt wiedergibt. War ja vielleicht eine andere Lupe bei der Produktion. Muss man nun bei jedem Track sein Wohnzimmer umbauen?

Mit der Argumentationskette bin ich also genauso schlau wie vorher.

Das Thema frequenzabhängige Basisbreite ist nicht aufgekommen, weil man alles über denselben Kamm scheren will. Sondern aufgrund der Feststellung, dass es den Effekt zum einen gibt. Und dass er eine Erklärung sein kann dafür, dass eine Schallplatte "analoger" klingt als eine digitale Wiedergabe. Wobei der Tonabnehmer alle "unterschiedlichen" Platten ebenfalls mittels seines Verhaltens über denselben Kamm schert.

Nun lässt sich ja eine digitale Nachbildung dieses Verhaltens im Gegensatz zum Pickup so gestalten, dass man eben sogar je Musikstück auch die Parameter definieren und ändern kann.

Und was ist nun negativ dran? Ausser der Tatsache, dass das "perfekte" Optimieren immer schwieriger wird, je mehr Stellschrauben man zum Drehen hat.

Grüsse
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Beitragvon O.Mertineit » 18.08.2014, 18:10

uli.brueggemann hat geschrieben:Das Thema frequenzabhängige Basisbreite ist nicht aufgekommen, weil man alles über denselben Kamm scheren will. Sondern aufgrund der Feststellung, dass es den Effekt zum einen gibt. Und dass er eine Erklärung sein kann dafür, dass eine Schallplatte "analoger" klingt als eine digitale Wiedergabe. Wobei der Tonabnehmer alle "unterschiedlichen" Platten ebenfalls mittels seines Verhaltens über denselben Kamm schert.


...ich habe mich ja schon "geoutet", daß ich mitterweile mit Mid-Side Prozessor testweise höre und auch finde, "daß an der Sache was dran ist".

Ich glaube nur nicht an die "pauschale" Korrektur, welche allen Aufnahmen im Repertoire gerecht wird.

Wir können uns m.E. die Frage stellen: Gibt es ein "Maß" an Nachbearbeitung, welches für einen Großteil der in Umlauf befindlichen Aufnahmen verschiedener Genres einen grundsätzlichen Zugewinn an Qualität bedeutet.

Dazu kann ich momentan nur sagen: "Ich bin mir nicht sicher und fürchte eher nein."

Zum analogen Tonabnehmer als MM bzw. MC Systeme:

Die analogen Tonabnehmer sind vom frequenzabhängigen Übersprechen her - ich habe mich heute erst (!) schlau gemacht, um mir einen Eindruck zu verschaffen und evt. mitreden zu können :wink: - sehr inhomogen:

- die Übersprechdämpfung kann bei bestimmten Modellen besser als 30dB selbst bis 16Khz sein, da passiert nichts Nennenswertes bezüglich "Basisbreite" im Hochton.

- andere Modelle fallen im Hochton evt. auf deutlich unter 20dB zurück.

- Übersprechen L>R und R>L sind bei vielen Modellen extrem asymmetrisch

Die Übersprechdämpfung ist vom Verlauf sehr modellabhängig, man kann ein derart inhomogenes Verhalten m.E. kaum als "kontrollierte" Kompensation eines anderen Effekts einsetzen, egal was es für einer ist.

Die Übersprechdämpfung mag bei einigen Modellen "in die richtige Richtung gehen". Aber die Annahme, daß der Tonabnehmer ein prinzipielles Problem der Stereophonie gelöst habe, geht m.E. schon fast in Richtung "Analog Mystifizierung".

Das Übersprechen, welches ich in meinen Versuchen im Hochton eingestellt habe, ist selbst bei den "zarten" Parameter-Versionen deutlich stärker als bei guten Tonabnehmern ...


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Beitragvon O.Mertineit » 19.08.2014, 16:34

Hallo nochmal,

ich habe noch etwas an der Einstellung beim verwendeten Mid-Side Pozessor geändert.

Ich versuche die Funktion der Schalter evt. noch mit dem Entwickler zu klären ...
falls er mir antwortet. Ich möchte ohnehin noch etwas mehr über die Spezifikation erfahren, u.a. die genaue Lage der 3 Frequenzbänder und die Skalierung der Schieberegler.

Ich habe die offenbar vorhandene Bass-Anhebung jetzt durch die Tilt Schalter im Ausgang ausgeglichen.

Man kann dies auch im Eingang des Mid-Side Prozessoers tun aber m.E. ist das Ergebnis nach
"Setting C" s.u. "gelb leuchtende Schalter" so besser und das virtuelle Gerät verhält sich klanglich für mein Gehör jetzt auch insgesamt etwas neutraler.

"Setting C":

Bild

Bei der eigentlichen Einstellung ("High" Band für Side Signal "-4", "High" Band für Mid Signal "+8") bin ich geblieben.

Ich kann mich an diese Einstellung sehr gut gewöhnen und schätze die "Fokussierung" bzw. das rel. moderate "Übersprechen" bei hohen Frequenzen inzwischen sehr. Mal sehen ob es so bleibt, aber ich fürchte ich habe Feuer gefangen und betrachte einen Mid-Side Prozessor mitterweile als sehr nützlichen Bestandteil auch einer reinen Wiedergabekette. Wie immer, so sollte man auch hier nicht übertreiben.

@Uli: Es dürfte Dir ein Lächeln ins Gesicht treiben, daß ich mich um meine eigenen "erkenntistheoretischen Bedenken" s.o. als Hörer zur Zeit wenig schere und diese "Gestaltungsmöglichkeit" sehr gern einsetze. Ich bin wirklich gespannt, ob das so bleibt ...

Neben den in vorigen Posts bereits angedeuteten Veränderungen gewinnen nicht selten - auch auf einigen bereits guten Aufnahmen - perkussive Klänge wie Snare, Kastagnette, Glocken ... an Körper und räumlicher Kontur.

Das Angenehme dabei: Es geht in meinem "Gesamtsetting" aus Lautsprechern und Hörraum mit nur sehr geringer Änderung der gefühlten Gesamttonalität einher (wenn man am Prozessor nur die Regler verwendet und das Gesamtgerät in der Kette "akzeptiert wie es ist", da ist das letzte Wort noch nicht gesprochen).

Ich bin überzeugt: Bei vielen dieser gelegentlichen Erscheinungen auf Aufnahmen (diffuse Zischlaute bei Gesang, zu "breite" und diffuse Cymbals jeweils mit tonal fragwürdigem "Stich") wäre man versucht - z.B. als Lautsprecherentwickler - am Frequenzgang zu drehen, um einen "gefühlten Mangel" zu beseitigen. Was aber bei einigen Aufnahmen die falsche Ebene wäre ...

Das Mid-Side Processing - hier: graduell verringerte Basisbreite im Hochton - vergrößert m.E. das "genußvoll hörbare Repertoire", indem es einige allzu diffuse Aufnahmen fokussiert (ein "Allheilmittel" weiterhin eher nicht) und damit auch die Toleranz für gewisse tonale Unstimmigkeiten der Aufnahme (z.B. im obersten Hochton) erhöht. Ich gehe zwar auf die 50 zu, aber (noch) ist mir das bis in den Bereich
um 10-14Khz hinein weiterhin sehr wichtig.

Man könnte auch sagen: Die ein- oder andere schwer festzumachende Schärfe wird gemildert oder verschwindet, ohne daß dies mit der Wirkung eines "Langzeithörer-Schonfrequenzgangs" (u.a. mit leicht gedeckt gehaltenem Hochton) zu vergleichen wäre. Denn das Risiko von "Langeweile und Belanglosigkeit" ist hier nicht gegeben.

Meinungsänderungen "im laufenden Hörprozess" sind - wie immer - vorbehalten ... :wink:


Grüße Oliver
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Beitragvon uli.brueggemann » 19.08.2014, 17:01

Oliver,

es ist natürlich auch eine Frage der Dosierung und der angewandten Frequenzen. Bei dem Plugin kannst Du es nur nehmen wie es ist, allenfalls die dBs einstellen. Insofern ist es sicher schwierig, zu generalisieren.

Nimm trotzdem mal eine gute Aufnahme wie Marilyn Mazur/Jan Garbarek - Elixir - Bell Painting zum Test.
Ich geh dabei schwer davon aus, dass es kein Panpot-Mix ist.

Grüsse
Uli
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Beitragvon Daihedz » 19.08.2014, 20:02

Hallo Oliver und Uli

uli.brueggemann hat geschrieben: ... es ist natürlich auch eine Frage der Dosierung und der angewandten Frequenzen. Bei dem Plugin kannst Du es nur nehmen wie es ist, allenfalls die dBs einstellen. Insofern ist es sicher schwierig, zu generalisieren. ...

Dies ist genau der Grund, weshalb ich meinen Versuch, FLOW als direkte Hardware-Implementation in ein LS-Projekt einfliessen zu lassen, wieder ad acta (sprich: partiell ad Mistkübel) gelegt habe.

Ich möchte in diesem Zusammenhang nochmals für eine experimentelle Partnerschaft Acourate - Brutefir die Werbetrommel rühren. Man nehme von Beiden das Beste: Beliebige Filtercreationen aus Acourate, und das Meccano von Brutefir. Dann rühren, nicht schütteln.

###########################################
## brutefir_config_FLOW
## 2CH STDIN -> FLOW -> 2CH STDOUT
## Soundcard: none
## Projekt DRC-FLOW
###########################################


float_bits: 64;             # internal floating point precision
sampling_rate: 192000;       # sampling rate in Hz of audio interfaces
#filter_length: 65536;
#filter_length: 32768,2;
#filter_length: 16384,4;
#filter_length: 8192,8;
filter_length: 4096,16;
#filter_length: 2048,32;
#filter_length: 1024,64;
#
allow_poll_mode: false;      # allow use of input poll mode
lock_memory: false;         # try to lock memory if realtime prio is set - set to false, dafür keine systemweite SWAP-file
max_dither_table_size: 0;   # maximum size in bytes of precalculated dither
powersave: false;            # pause filtering when input is zero - nur sinnvoll für Leistungsmessungen ohne Eingangssignal
sdf_length: 0;              # subsample filter half length in samples
#
overflow_warnings: true;    # echo warnings to stderr if overflow occurs
monitor_rate: true;         # monitor sample rate
show_progress: true;        # echo filtering progress to stderr
safety_limit: -0.05;
#
convolver_config: "/home/privat/_brutefir/_FLOW/brutefir_convolver"; # location of convolver config file
#config_file: "/home/privat/_brutefir/_FLOW/brutefir_config"; # standard location of main config file
modules_path: "/usr/lib/brutefir"; # extra path where to find BruteFIR modules


## LOGIC ##

logic: "cli" { port: 3001; };


## COEFFS ##

#coeff <STRING: name | NUMBER: index> {
#   filename: <STRING: filename>; | <NUMBER: shmid>/<NUMBER: offset>/<NUMBER: blocks>[,...];
#   format: <STRING: sample format string | "text" | "processed">;
#   attenuation: <NUMBER: attenuation in dB>;
#   blocks: <NUMBER: length in blocks>;
#   skip: <NUMBER: bytes to skip in beginning of file>;
#   shared_mem: <BOOLEAN: allocate in shared mem>
#};

coeff "Coeff_S" {
   filename: "/home/privat/_brutefir/_FLOW/filter/Corr_LP_500-4000_1_192.dbl";
   format: "FLOAT64_LE";
   attenuation: 0.0;
   blocks: -1;
   shared_mem: false;
};


## INPUT ##

#input <STRING: name | NUMBER: index>[, ...] {
#       device: <STRING: I/O module name> { <I/O module settings>> };
#       sample: <STRING: sample format>;
#       channels: <NUMBER: open channels>[/<NUMBER: channel index>[, ...]];
#   delay: <NUMBER: delay in samples>[, ...];
#   subdelay: <NUMBER: additional delay in 1/100th samples (valid range -99 - 99)>[, ...];
#   maxdelay: <NUMBER: maximum delay for dynamic changes>;
#   individual_maxdelay: <NUMBER: maximum delay for dynamic changes>[, ...];;
#   mute: <BOOLEAN: mute channel>[, ...];
#   mapping: <NUMBER: channel index>[, ...];
#};

input "In_L", "In_R" {

   device: "file" { path: "/dev/stdin"; };
   channels: 2/0,1;
   sample: "FLOAT64_LE";
   delay: 0,0;
   subdelay: 0,0;
   maxdelay: -1;
   individual_maxdelay: 0,0;
   mute: false, false;
};


## OUTPUT ##

#output <STRING: name | NUMBER: index>[, ...] {
#   device: <same syntax as for the input structure>;
#   sample: <same syntax as for the input structure>;
#   channels: <same syntax as for the input structure>;
#   delay: <same syntax as for the input structure>;
#   subdelay: <NUMBER: additional delay in 1/100th samples (valid range -99 - 99)>[, ...];
#   maxdelay: <same syntax as for the input structure>;
#   individual_maxdelay: <same syntax as for the input structure>;
#   mute: <same syntax as for the input structure>;
#   mapping: <same syntax as for the input structure>;
#   dither: <BOOLEAN: apply dither>;
#   merge: <BOOLEAN: merge discontinuities at coeff change>;
#};

output    "Out_L","Out_R" {

   device: "file" { path: "/dev/stdout"; };
   channels: 2/0,1;
   sample: "FLOAT64_LE";
   delay: 0,0;
   maxdelay: -1;
   individual_maxdelay: 0,0;
   mute: false,false;
   dither: false;
};


## FILTERS ##

#filter <STRING: name | NUMBER: index> {
#   from_inputs: <STRING: name | NUMBER: index>[/<NUMBER:attenuation in dB>][/<NUMBER:multiplier>][, ...];
#   from_filters: <same syntax as from_inputs field>;
#   to_outputs: <same syntax as from_inputs field>;
#   to_filters: <STRING: name | NUMBER: index>[, ...];
#   process: <NUMBER: process index>;
#   coeff: <STRING: name | NUMBER: index>;
#   delay: <NUMBER: pre-delay in blocks>;
#   crossfade: <BOOLEAN: cross-fade when coefficient is changed>;
#};

### Input filter section

filter    "Filt_L_pre" {
        from_inputs: "In_L" /0/1;
        to_filters: "Filt_LR-to-M", "Filt_LR-to-SL", "Filt_LR-to-SR";
        process: -1;
   coeff: -1;
};

filter    "Filt_R_pre" {
        from_inputs: "In_R" /0/1;
        to_filters: "Filt_LR-to-M", "Filt_LR-to-SL", "Filt_LR-to-SR";
        process: -1;
   coeff: -1;
};

### Matrix L-R to M-S

filter    "Filt_LR-to-M" {
        from_filters: "Filt_L_pre" /0/0.5, "Filt_R_pre" /0/0.5;
        to_filters: "Filt_MSL-to-L", "Filt_MSR-to-R";
        process: -1;
   coeff: -1;
};

filter    "Filt_LR-to-SL" {
        from_filters: "Filt_L_pre" /0/0.5, "Filt_R_pre" /0/-0.5;
        to_filters: "Filt_MSL-to-L";
        process: -1;
        coeff: "Coeff_S";
#   coeff: -1;
};

filter    "Filt_LR-to-SR" {
        from_filters: "Filt_L_pre" /0/-0.5, "Filt_R_pre" /0/0.5;
        to_filters: "Filt_MSR-to-R";
        process: -1;
        coeff: "Coeff_S";
#   coeff: -1;
};

### Matrix M-S back to L-R

filter    "Filt_MSL-to-L" {
        from_filters: "Filt_LR-to-M" /0/0.5, "Filt_LR-to-SL" /0/0.5;
        to_outputs: "Out_L";
        process: -1;
   coeff: -1;
};

filter    "Filt_MSR-to-R" {
        from_filters: "Filt_LR-to-M" /0/0.5, "Filt_LR-to-SR" /0/0.5;
        to_outputs: "Out_R";
        process: -1;
   coeff: -1;
};


... oder sowas ähnliches.

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Beitragvon Hans-Martin » 19.08.2014, 22:56

O.Mertineit hat geschrieben:@Uli: Es dürfte Dir ein Lächeln ins Gesicht treiben, daß ich mich um meine eigenen "erkenntistheoretischen Bedenken" s.o. als Hörer zur Zeit wenig schere und diese "Gestaltungsmöglichkeit" sehr gern einsetze. Ich bin wirklich gespannt, ob das so bleibt ...

Hallo Oliver

Ich grinse auch vor mich hin ...

Neben den in vorigen Posts bereits angedeuteten Veränderungen gewinnen nicht selten - auch auf einigen bereits guten Aufnahmen - perkussive Klänge wie Snare, Kastagnette, Glocken ... an Körper und räumlicher Kontur.

Ich habe gute Aufnahmen, die noch besser geworden sind, und schlechte Aufnahmen wurden erträglich. Ich habe auch Musik, die deutlich schlechter wurde, die eigentlich einen gewissen guten Ruf hatten, z.B. Bert Kaempfert.

Das Angenehme dabei: Es geht in meinem "Gesamtsetting" aus Lautsprechern und Hörraum mit nur sehr geringer Änderung der gefühlten Gesamttonalität einher (wenn man am Prozessor nur die Regler verwendet und das Gesamtgerät in der Kette "akzeptiert wie es ist", da ist das letzte Wort noch nicht gesprochen).

Ich bin überzeugt: Bei vielen dieser gelegentlichen Erscheinungen auf Aufnahmen (diffuse Zischlaute bei Gesang, zu "breite" und diffuse Cymbals jeweils mit tonal fragwürdigem "Stich") wäre man versucht - z.B. als Lautsprecherentwickler - am Frequenzgang zu drehen, um einen "gefühlten Mangel" zu beseitigen. Was aber bei einigen Aufnahmen die falsche Ebene wäre ...

Die Lautsprecherabstimmung sollte man lieber in Mono einkanalig vormehmen, dann stimmt wenigesten das, was bei der Aufnahme vom Rand kommt. Die Aufforderung, Aufnahmen, mit denen man nicht glücklich ist, selbst zu manipulieren, bis es stimmt, habe ich hier schon öfter formuliert - aber ihr würde ich erst nachkommen, wenn andere Störungen ausgeschaltet sind.

Es erscheint mir besonders sinnvoll, zunächst die Lautsprecher im Raum auf den Sitzplatz zu entzerren und in einem weiteren separaten Schritt schwierige Aufnahmen an den persönlichen Geschmack anzupassen. Die Trennung der beiden Schritte ermöglicht Genuss ohne spätere Reue.

Die Aufsplittung der Stereokanäle in MS, dann die Bearbeitung des M -Kanals und S-Kanals nach unterschiedlichen Kriterien, um daraus wieder zu Stereo zu konvertieren, weil die Wiedergabekette es verlangt, ermöglicht ganz besondere Möglichkeiten. Und sei es, dass übertrieben eingesetzte Studioeffektgeräte postmastereing in der Wirkung wieder zurückgenommen werden. Dynamikkompression zurücknehmen, das wäre mein Traum, aber das ist eine andere Ebene ...

Die Umwandlung in MS bietet die Möglichkeit, mit EQualizer die Fehler der zentralen Phantomschalquelle (aus 2 LS projiziert) gegenüber einem einzelnen Lautsprecher auszugleichen. Eine tolle Spielwiese, wenn ich an die vielen Möglichkeiten denke. Was hindert uns, nach Gusto die bevorzugte Musik an den persönlichen Geschmack weiter anzupassen? Toningenieure, die beim Mastern Musik komprimieren, invertieren und Equalizen, weil sie das für sinnvoll halten, gar für besser oder weil sie denken, der Verbraucher will es so und nicht anders? Hier fehlt noch der Smiley mit der roten Karte.

Grüße Hans-Martin
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Beitragvon frankl » 19.08.2014, 23:47

O.Mertineit hat geschrieben:ich mache einen neuen Thred auf, weil ich bestehende Threads, welche sich u.A. mit
einer frequenzabhängigen Modifikation der Stereo-Basisbreite - rechnergestützt oder als
Lautsprecherimplementation - nicht stören möchte.

Hallo Oliver,

statt Einiges zu wiederholen, mache ich hier mal nur einen Querverweis auf diesen Beitrag im verwandten LoCo Thread.

Du hast natürlich Recht, dass es sicher keinen Filter gibt, der alle Aufnahmen optimal korrigiert. Aber nach meiner Erfahrung kann es Filter geben, mit denen "fast" jede Aufnahme zumindest nicht schlechter wird. Wie dieser aussieht (und ob es so einen gibt) scheint leider von der Anlage abzuhängen, auf der die Musik gespielt werden soll (und vielleicht auch von den Ohren, die zuhören?).

Es geht auf jeden Fall noch viel besser als mit dem Mid-Side Prozessor, mit dem Du zur Zeit experimentierst.

Viele Grüße,
Frank
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