Aktivierung 2x3-DSP - mit Eurer Hilfe

Eunegis
Aktiver Hörer
Beiträge: 134
Registriert: 17.11.2012, 19:53

Beitrag von Eunegis »

Hallo Cay-Uwe,

auch den Lucius 6K hatte ich auf dem Radar. Ich habe sogar mit deren Technikabteilung konferiert. Ich hätte dieses kompakte, hübsche Teil sofort genommen, aber man teilte mir mit, daß sich Meßwerte/Kurven z. B. aus ARTA nicht einlesen lassen (anders als z. B. bei HiFi Akademie, bei denen man sogar mehrere Meßkurven automatisch mitteln lassen kann). Wie soll ich da eine Weiche vernünftig einstellen? Auf die Frage, wann denn das implementiert würde antwortete man mir, daß das nicht vorgesehen sei, weil die Nachfrage nicht da wäre.
Das hat mich sehr überrascht. Ich hoffe, da lag kein Mißverständnis vor. Um nicht unnötige Emailkorrespondenzen zu unterhalten habe ich dann an der Stelle abgelassen und mich endgültig dem bewährten Reith'schen Material zugewandt. Da werde ich sicher nichts falsch machen (s. o.), ich habe ja schon beste Erfahrung damit. Und preislich liegen HiFi Ak., Lucius und meroVinger für meine Anforderungen alle im selben Bereiech.

HG
Bild
wgh52
Aktiver Hörer
Beiträge: 5623
Registriert: 25.01.2008, 15:17
Wohnort: Schweitenkirchen
Kontaktdaten:

Beitrag von wgh52 »

Hallo Jens,

es kann durchaus sein, dass hier ein gewaltiges Mißverständnis vorliegt, und zwar auf beiden Seiten :wink:

HiFI Akademie stellt ein Entwicklungstool für seine DSPs zur Verfügung: DSP-Modul genannt, soweit ich erinnere.

Dies ist eine PC Software, mit der man IIR Filter, Equalizer usw. simulieren kann.

In diese Software kann man Messdateien in denen Messergebnisse in bestimmter Formatierung abgelegt sind einlesen (Frequenz, Pegel, Phase), unabhängig woher sie Stammen, man könnte sie sogar "von Hand" punktweise aus Messdiagrammen erstellen. Und weil die DSP Module 2-Weg Module sind, kann genau zwei Dateien importieren. Diese werden dann auch als Ausgangsbasis für die Filterrealisierung grafisch angezeigt (z.B. TT und MHT).

Jetzt kann man in einer Art Tabelle unter den Grafiken die gewünschten Filterungen für Frequenzweichen, Equalizer, usw. eingeben, die dann ihrerseits als Filter angezeigt werden und auch der simulierte "akustische Output" der Wege ist anzeigbar, auch die Summe aus linkem und rechtem Kanal.

Wichtig zu wissen ist: die Simulation ist immer Mono, man stimmt jeden LS (2-Weg) einzeln ab ohne die Mess- oder Filterdaten des anderen sehen zu können (Ich hab da immer die S/W zwei Mal gestartet und jeweils die entsprechenden Dateien eingelesen; aber das geht jetzt schon ins Detail...

Ist man mit dem Ergebnis zufrieden werden die Filterwerte in den eigentlichen DSP exportiert. Der DSP hat soweit ich weis nicht mehrere Speicher, sondern es wird ein Parametersatz gespeichert. Im PC kann man natürlich mehrere Paramatersätze speichern, muss die aber immer in den eigentlichen DSP übertragen, damit sie wirksam werden.

Ob bei den Sitronik Teilen eine fernbedienbare Parametersatzumschaltung vorgesehen ist, weis ich nicht, da kann Cay-Uwe mehr sagen.

Bei der Aktivierung meiner B&Ws habe ich damals recht gute Erfahrung mit der Simulationssoftware gemacht, deren Ergebnisse übrigens in allen IIR DSP Weichen verwendbar sind, weil die Parameter als physikalische Größen wie Frequenz, Güte, Dämpfung, Filtersteilheit usw. ablesbar sind.

Lange Rede kurzer Sinn: Die DSP-Modul Software ist super zum Simulieren, aber deren Ergebnisse mit allen(!) programmierbaren IIR DSP Weichen verwendbar! :cheers:

Soviel auf die schnelle, darum ging's auch nicht kürzer :wink:

Gruß,
Winfried

3170
Bild
Eunegis
Aktiver Hörer
Beiträge: 134
Registriert: 17.11.2012, 19:53

Beitrag von Eunegis »

Hallo Winfried,

ich nehme an, Deine positive Bewertung bezieht sich auf die HiFi Akademiker, denn mit denen scheinst Du weitaus mehr Erfahrung zu haben.
Deine Beschreibung kann ich bestätigen, wobei ein Stereo-DSP-Modul immer mittels einer DSP-Softwareinstanz - ebenfalls in Stereo - bedient wird. Pro Stereokanal sind also immer zwei Kurven nebeneinander in derselben Softwareinstanz sichtbar (rechts und links), wobei die Kurven für beide Seiten getrennt eingelesen werden.
Will man nun Mehrwegboxen beweichen, muß man mehrere Softwareinstanzen starten, z. B. je eine für HT, MT und TT. Jeder DSP, der mit einer eigenen Softwareinstanz bedient wird, bekommt dazu einen eigenen USB-Anschluß, und der wiederum einen eigenen COM-Port zugewiesen. So lassen sich die Zweige unterscheiden.
Filteranpassungen sind sofort in den Kurven sichtbar, und die Übertragung mit einem Klick in den DSP erzeugt nach 1 s den neuen Klang. Man hat also stets die online-Ohrenkontrolle zur Verfügung.
Genial finde ich, daß die DSP-Software mehrere Meßkurven automatisch mittelt, wenn man sie nacheinander einliest. So kann man die Weiche mühelos quasi auf eine riesige Sweetarea abstimmen, wenn man möchte.

Was das mit der fehlenden Fähigkeit, Meßkurven einzulesen, beim Lucius nun wirklich bedeutet, ist mir immer noch nicht klar. Aber ich habe mich ja schon für die Akademiker entschieden...

HG
Bild
wgh52
Aktiver Hörer
Beiträge: 5623
Registriert: 25.01.2008, 15:17
Wohnort: Schweitenkirchen
Kontaktdaten:

Beitrag von wgh52 »

Jens,

interessant! Ich habe die DSP-Modul S/W einfach anders betrieben :shock:

Da man die (komplexe) Summe Rechtes plus Linkes Fenster rechnen lassen kann, habe ich immer 2-Weger berechnen lassen, denn dann kann man die Übergangsbereiche der Wege anhand der (komplexen) Summendarstellung optimieren.

Aber ein Mißverständnis besteht mEn noch: Die HiFi Akademie Software ist zunächst unabhängig von der HiFi Akademie Hardware! Man liest keine Messungen in die Hardware ein, sondern nur in die Software! Aus der Softwaresimulation resultieren dann die Werte, die man per USB an die HiFi Akademie Hardware sendet. Davon aber soweit ich weis nur einen Satz, nicht mehrere zum Wählen/Vergleichen (da mag ich mich irren...). Ich hab nie HiFi Akademie Hardware besessen, aber trotzdem erfolgreich mit der Software Simulation gearbeitet. Die Möglichkeit der Kurvenmittelung hatte ich nicht bemerkt, darum auch nicht verwendet, aber das kann eine durchaus wertvolle Methode sein, weis ich nicht...

Wie gesagt, zur Lucius Hard- & Software kann ich so gut wie nichts sagen, die kenne ich nicht aus eigener Anwendung, könnte mir aber vorstellen, dass man da keine Messkurven für Simulationen einlesen kann, sondern direkt aus der Messsoftware bzw. den Messschrieben (oder eben auch dem Simulator :wink: ) die nötigen Anpassungen und Filter "abliest" bzw. "interpretiert", in die DSP Steuerung als Parameter eingibt (was bei HiFi Akademie über USB aus dem Simulator geschieht) und dann neu misst oder/und hört. Also eine andere Vorgehensweise als bei HiFi Akademie.

Gruß,
Winfried

3171
Bild
Eunegis
Aktiver Hörer
Beiträge: 134
Registriert: 17.11.2012, 19:53

Beitrag von Eunegis »

Hi Winfried,

meinst Du damit, daß Du z. B. die Messung für den den HT ins linke Fenster und für den TMT ins rechte Fenster eingelesen hast und dann quasi die Summendarstellung symmetrisch in beiden Fenstern auftauchte? So ganz komme ich noch nicht mit... :|

Gruß,
Jens
Bild
wgh52
Aktiver Hörer
Beiträge: 5623
Registriert: 25.01.2008, 15:17
Wohnort: Schweitenkirchen
Kontaktdaten:

Beitrag von wgh52 »

Hallo Jens,

ja, so in etwa, beim mir war der TMT links und der HT rechts :wink: . Ich suche mal die gespeicherten Screenshots 'raus.

Gruß,
Winfried

3174
Bild
wgh52
Aktiver Hörer
Beiträge: 5623
Registriert: 25.01.2008, 15:17
Wohnort: Schweitenkirchen
Kontaktdaten:

Beitrag von wgh52 »

So, hat jetzt etwas gedauert, darum neuer Beitrag 8)

Also ich hatte links die Mitteltönermessung und die Filter, rechts den Hochtöner und dessen Filter.

Bild

Dann im rechten Fensterteil "Mono: Links, Rechts, Summe" gewählt:

Bild

Man kann da schön mit den Filterparametern spielen um einen ausgeglichenen Übergang zu erzielen.

Und als "grafische Fingerübung" :wink: hab' ich dann noch zwei Simulationen in ein Bild zusammengefasst um 3-Weg IIR darzustellen.

Bild

Hope this helps,
Gruß,
Winfried

3175
Bild
Eunegis
Aktiver Hörer
Beiträge: 134
Registriert: 17.11.2012, 19:53

Beitrag von Eunegis »

Hi Winfried,

jau, dat hülft, Dank Dir. Ich hatte mich immer gefragt, was es mit dem "Mono-links-rechts-Summe" auf sich hat, und Herrn Reith habe ich deswegen noch nicht angemorst. Jetzt weiß ichs, und es läßt sich wahrscheinlich gut verwenden...

:cheers:
Bild
wgh52
Aktiver Hörer
Beiträge: 5623
Registriert: 25.01.2008, 15:17
Wohnort: Schweitenkirchen
Kontaktdaten:

Beitrag von wgh52 »

Hallo Jens,

jau! Dat wolln wi wohl kriegn min Jong... die Dinge entwickeln sich. Ich habe auch nicht mit dem DEQX angefangen, die Screenshots stammen aus 2008, als ich noch mit Sony SRP-F300 IIR Weiche hörte (steht jetzt im Regal) und das eigentlich schon recht gut! Also, der Reithsche Weg ist "erstmal" nicht falsch :wink: :cheers:

Lass von Dir hören! .... ist spannend!

Gruß,
Winfried

3177
Bild
Eunegis
Aktiver Hörer
Beiträge: 134
Registriert: 17.11.2012, 19:53

Beitrag von Eunegis »

Da ich zwischenzeitlich erfahren durte, daß JRiver doch auch TV kann, rückt die Computer-Audio Konstellation wieder in den Vordergrund.

Ich habe mich zwischenzeitlich aber durch Teile des sehr langen Threads über den Mutec MC-3+ gewühlt und aus dem ganzen thematischen Drumherum herausgelesen, daß der für eine Weichenerstellung mittels Acourate (auch preislich) naheliegene Mehrkanalwandler Fireface UC so seine klanglichen Limitierungen aufzuweisen scheint (obwohl "Steady Clock" so toll klingt). Vielleicht ist das auch nur im Zusammenhang mit dem teils überaus exquisiten Equipment so, das bei den hiesigen Forianern in Gebrauch ist 8) . Jedenfalls habe ich mich deswegen und auch aufgrund der silber-blauen Optik des Fireface entschlossen, nicht diesen Weg zu gehen. Andere Mehrkanalwandler sind wahrscheinlich noch kostspieliger und kommen gewöhnlich ebenfalls aus dem Studiobereich, so daß sie optisch im Wohnzimmer problematisch sind.

Also werde ich die Aktivweichen mit dem mich sehr ansprechenden Reith'schen Equipment durchziehen und dann... - ta-taaaa - Acourate in Stereo obendrüberstülpen.
Das erspart mir einen Mehrkanalwandler und einen evenuellen zusätzlichen Reclocker. Außerdem arbeiten Die Reith-DACs meines Wissens mit Puffer und Upsampling, was für sich genommen schonmal eine passable Jitterbereinigung ergeben sollte. Über die Clocks und deren Stromversorgung bei den HiFi Akademikern weiß ich allerdings nichts.
Ich habe aber bislang die Hörerfahrung gemacht, daß mein PowerDAC die verschiedenen Klangquellen (interner NetPlayer, Audio-Computer, Kabelreceiver) klanglich immer weitestgehend egalisiert hat. Vielleicht liegt das auch ein bißchen an den noch (! :mrgreen: ) nicht optimalen Boxen - aber sicher nicht nur.

Ich werde also zunächst die Weichen "zu Fuß" per zyklisch repetitiver Messung und nachfolgender IIR-Bastelei optimieren, so gut ich kann. Ich schätze, Frequenzgangmäßig werde ich auch recht weit kommen, doch es werden wohl Fehler bei der Phase verbleiben. An der Stelle wird dann Acourate ein schon weitgehend frequenzoptimiertes Stereo-Setup (incl. fortgeschrittener Raumanpassung) vorfinden und muß überwiegend "nur noch" die Zeitschiene geradebiegen.
Das ganze wird musikseitig über einen komplett durchoptimierten Server2012-PC mit AO laufen. TV-seitig kommts drauf an, ob Server2012 die Tunerkartentreiber frißt. Wenn nicht, was wahrscheinlich erscheint, läuft TV über W8.1 mit JRiver, also ebenfalls "acouratisiert".

Ist doch gar nicht mal sooo übel, oder?

(Allerdings wird das demnächst noch einen kleinen Thread nach sich ziehen zum Thema aktueller USB/SPDIF Converter, und hier z. B. mit Shootout zwischen Audio-gd DI-2014 und dem im Mutec-Thread erwähnten HydraX+, von wegen Re-Clocking, und so.)

:cheers:
Bild
Eunegis
Aktiver Hörer
Beiträge: 134
Registriert: 17.11.2012, 19:53

Beitrag von Eunegis »

So, gebaut is':
Seawave (C) by Eunegis

Bild Bild

Es sind wie geplant geschlossene Dreiwegeriche ohne passive Frequenzweiche geworden, dafür per HiFi Akademie Equipment 2+4-Kanal +DSPs beweicht - also gehöre ich nun endlich auch rechtmäßig in die Riege der wahrhaft aktiven Hörer. Meine vorhandenen Chassis aus der CeraBlue habe ich nicht wie einstmals angedacht verwendet, weil es mich packte und ich in die Vollen gehen wollte, damit das Thema dann mal für die nächsten paar Jahre durch ist. Ich habe also, wie zuvor schonmal angedeutet, als HT einen SEAS-Prestige 27TBCD/GB-DXT H1499 genommen wegen der "constant directivity" Konstruktion und weil er außerordentlich geringe Verzerrungen aufweist (siehe Hochtönervergleich http://www.ari-acoustics.de/WebRoot/Sto ... gleich.pdf), und als TMT und Woofer einen Wavecor WF182BD03 bzw. Wavecor SW270WA01. Aktiv getrennt habe ich bei ca. 80 Hz und 2 kHz, jeweils per LR4-Filter. Die Justage läuft aber immer noch, weil mein neues kleines Töchterchen seit Anfang Januar keine Spielereien mehr zuläßt. Bedämpft habe ich innen mit Rockwool und Alubutyl. Ich habe die Stücke "SeaWave" getauft wegen Seas und Wavecor. Die Zusammenstellung entstand nach sehr ausführlichen Diskussionen mit und Anregungen durch Herrn Beck von Ari Acoustics. Die MDF-Platten habe ich wie immer bei Speaker Space anfertigen lassen.

Vom Klang bin ich sehr angetan, Neutralität regiert jetzt in meinem Wohnzimmer auch schon ohne viel Herumexperimetieren an den DSPs. Der HT wurde mir vorab als geradezu langweilig neutral beschrieben, und das ist er auch - im positiven Sinne. Die "constant directivity" Kontruktion ist unmittelbar hörbar: man kann im Raum herumlaufen, ohne daß sich groß was ändert. Der Baß ist abgrundtief, bereits einigermaßen präzise, aber trotzdem unaufdringlich. Da gibts aber sicher noch Optimierungspotential, ebenso wie bei der räumlichen Präzision, auch wenn die dicken Kästen selbst schon primär nicht ortbar sind, selbst wenn man relativ dicht dran steht. Meine Raumprobleme sind massiv zurückgegangen, so daß sich meine Hoffnung zu bewahrheiten scheint, geschlossene Systeme könnten raumunkritischer sein. Als Design habe ich breit-und-flach gewählt anstatt schmal-und-tief, weils besser zu den Woofern paßt, das HT-Konzept unterstützt und für mein Auge moderner aussieht. Die Boliden sind ungefähr 110 cm hoch bei 40 cm Breite und 20 cm Tiefe. Die glänzende Oberfläche ist Autofolie. Relevante elektrische Probleme erwarte ich nicht, da die HiFi Akademiker nun wie geplant 2x250W und 4x400W Class-D bereitstellen und nach ebenfalls ausführlichen Diskussionen mit Herrn Reith unkritisch sind in diesem Zusammenhang.

In etwa einem Jahr werden die Boliden etwa 50 m² Wohnzimmer im neuen Haus beschallen müssen (derzeit noch 32 m²), und das werden sie wohl auch gut hinbekommen... Soviel erstmal vorab. Ich werde Euch zu gegebener Zeit mit Fragen zu IIR-Filtern auf die Seele gehen müssen. Mich dünkt, es gibt da doch noch so Einiges im Hinblick auf Phase und Laufzeit, das mir nicht hinreichend geläufig ist. Zu diesem Thema gibt es ja auch schon den einen oder anderen (teilweise mehrere Jahre alten) Thread hier im Forum, doch habe ich im Moment keine Gelegenheit, die durchzuforsten.
Bild
Eunegis
Aktiver Hörer
Beiträge: 134
Registriert: 17.11.2012, 19:53

Beitrag von Eunegis »

So, jetzt habe ich einmal erste Spielereien mit den DSPs vorgenommen, und ein wenig nachgemessen.

Ich würde Euch bitten, meine zunächst noch begrenzte Dokumentation (mein kleines Töchterchen läßt nur wenig zu) einmal zu kommentieren, weil es mir persönlich merkwürdig vorkommt. Die ARTA-Messung der gesamten Box sieht also so aus:

Bild

Dabei habe ich lediglich einen Notch-Filter drin, nämlich bei 4,5kHz -1,5 dB mit Q=1, um eine konstruktionsbedingte Überhöhung des HT auszugleichen. Ansonsten habe ich LR2 bei 80 Hz und LR4 bei 2 kHz drin, außerdem einen Abfall Baß->Höhen von ca. 4 dB durch entsprechende Gesamtjustagen von Baß und HT. Die schweren Höcker und Kerben im Baß sind Raumeinflüsse, die sich gut mit den Ergebnissen des Modenrechners http://www.hunecke.de/de/rechner/raumeigenmoden.html decken.

Um anhand der zuvor erstellten Einzelmessungen aller sechs Chassis die Phasenverläufe bzw. Phasenverhältnisse anzupassen, habe ich mit Allpässen "herumgespielt" (da mir die theoretischen Voraussetzungen für deren Berechnung fehlen). Dabei habe ich die Funktion der Reith'schen DSPs ausgenutzt, die Änderungen sofort grafisch sichtbar machen. Ziel war es für mich, die Phasenverläufe im Bereich der Trennfrequenzen kongruent zu gestalten. Konkret habe ich eingefügt: TT - Allpass360, 150 Hz, Q=0.55; MT - Allpass360, 450 Hz, Q=0.1; HT - Allpass180, 300 Hz. Damit habe ich zumindest grafisch tatsächlich weitestgehend deckungsgleiche Phasen bei den Übergangsfrequenzen erzielt.
Dabei passierte etwas Komisches: als ich die Gesamtbox maß, brach der Baß meß- und hörtechnisch ein. Ich habe ebenjenen dann spaßeshalber einmal verpolt, und siehe da: trotz jetzt völlig verquerer Phasenverhältnisse zum TMT klang der Baß wieder gewohnt kräftig und maß sich auch wieder normal.

Was meint Ihr? Welche Messungen würden die Experten sehen wollen, um weiter voranzukommen? Kann dieser merkwürdig harmonische Phasenverlauf überhaupt sein? Ich glaube, da steckt irgendein Selbstbetrug drin, aber ich weiß nicht, welcher. Und wie könnte ich ggf. die Phase im Baßbereich noch optimieren (vorausgesetzt, die Messung taugt überhaupt was)?

Dank Euch,
Jens
Bild
Antworten