Anpassung von Vorstufe und Aktivlautsprecher

Lautsprecherbau und -tuning

Anpassung von Vorstufe und Aktivlautsprecher

Beitragvon orkaner » 23.07.2014, 10:21

Hallo Zusammen,

leider habe ich in den meisten Threads dazu nur Bahnhof verstanden. Daher hier die Bitte an die Fachleute mir etwas unter die Arme zu greifen.

Sowohl Vorstufe (Plinius M8, Testgerät, noch nicht angeschafft) als auch Aktiv LS (Aurum Orkan) haben sowohl Cinch als auch XLR, daher stellte sich mir die Frage wie ich am besten verkable. Den Beiträgen hier im Forum entnahm ich die Interpretation das XLR die bessere Variante sei, bitte korrigiert mich falls ich da falsch liege.

Derzeit ist der Pegel der Vorstufe zu hoch (nur sehr begrenzter Regelbereich), dies sollte sich ebenfalls aus den Beiträgen des Forums interpretiert mit angepassten Kabel beheben lassen. Nur stellt sich mir die Frage was muss genau angepasst werden und wie muss das verlötet werden, ich selbst würde das dann nicht löten, sondern anfertigen lassen.

Folgende Werte konnte ich den Angaben der Hersteller entnehmen:

Vorstufe Plinius M8
OUTPUT SOURCE IMPEDANCE: : Typically 100Ω.

Aktiv LS , Quadral Aurum Orkan:

Eingangsimpedanz (Line)
33 kOhm
Eingangsimpedanz (XLR)
47 kOhm

Vorab vielen Dank!

Gruss
martin
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Beitragvon orkaner » 23.07.2014, 22:18

Schade das hier bei knapp 100 Hits keiner eine Meinung hat oder die Sache anscheinend nur für einen erlesenen Kreis bestimmt ist ....
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Beitragvon Christian Kramer » 23.07.2014, 23:35

Hallo Martin,

ich habe vom Kabel keine Ahnung, ich selber habe da nur einfache Stippen hängen und bin damit voll zufrieden, meine Meinung nach wird beim Thema Kabel zu viel Aufmerksamkeit gewidmet.

Grüße Christian
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Beitragvon Tinitus » 23.07.2014, 23:42

Hallo Martin,

sind wir etwas ungeduldig. :wink:

Wenn Du dir meinen Vortellungsthread anschaust, wirst Du fest stellen, dass ich mir drum auch schon Gedanken gemacht habe. Die Empfindlichkeit der Orkane gibt sich nicht viel egal ob Du sie symmetrisch oder unsymmetrisch anschließt, sie sind in jedem Fall sehr empfindlich und diese Empfindlichkeit läßt sich im Gegensatz zu anderen LS auch nicht regeln. Dies hat den Vorteil, dass man keine potenten Quellen/VV braucht.

Es hat aber auch den Nachteil, dass wenn man sich einen hochwertigen VV zulegt, dieser meist nur im unteren Stellbereich für die Lautstärke betrieben werden muss. Die meisten VV klingen am Besten, wenn der LS-Regler so zwischen 10 und 14 Uhr steht. Wobei richtig gute Geräte auch im unteren Bereich gut klingen, wie sich beim Alps-Poti des Plinius verhält kann ich nicht beurteilen. Besonders kritisch ist das bei digitalen Lautstärkeregelungen, falls die nicht von guter Qualität sind, wenn man da auf nieriger Lautstärke hört wird es meist klanglich schlechter. Ein anderes Problem kann sein, dass die Dosierung der Lautstärke im unteren Bereich schwierig ist, das liegt an der Regelcharakteristik.

Für beides gibt es mehrere Lösungsansätze. Die meisten VV/Quellen liefern an den unsymmetrischen Ausgängen weniger Spannung als an den symmetrischen (Bedienungsanleitung). Das heißt, bei unsymmetrischer Verkabelung muss man zur Erzielung der gleichen Ausgangsspannung mehr aufdrehen. Unsymmetrisch ist aber die Verkablung, die störanfälliger ist (im Zweifelsfall googlen), bei kurzen Kabeln mag das aber vielleicht keine große Rolle spielen.

Eine anderer Lösungsansatz ist der Einsatz von Spannungsteilern, die sorgen dafür, dass nicht die gesamte Ausgangsspannung des VV an den LS ankommt. Auch dann muss man für gleiche Lautstärke mehr aufdrehen. Die Berliner Firma Funk stellt solche Dinger nach Wunsch her, dass heißt man kann den sogenannten Dämpfungsfaktor wählen. Es gibt aber auch biligere Alternativen. Für mich ist das ein wenig so als ob einem die Leistung des Motors im Auto zu hoch erscheint und deshalb immer die Handbremse leicht angezogen hält. Ich persönlich habe symmetrisch verkabelt, weil ich das für besser als unsymmetrisch halte und da ich auch kein zusätzliches Bindeglied zwischen VV und LS mag (Verbindungsstellen sollen ja bekanntlich auch Quellen von Klangminderung sein) habe ich auch keine Spannungsteiler drin. Mein Master 1 läuft meist zwischen Laustärke 01 bis 15 je nach Quelle und klingt auch da richtig gut und lässt sich dank exponentieller Regelcharakteristik gut dosieren.

Ich hoffe das hilft dir weiter

Gruß

Uwe

PS Wie viele Leute haben jetzt reingeschaut?
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Beitragvon Hans-Martin » 24.07.2014, 22:49

Tinitus hat geschrieben:Eine anderer Lösungsansatz ist der Einsatz von Spannungsteilern, die sorgen dafür, dass nicht die gesamte Ausgangsspannung des VV an den LS ankommt. Auch dann muss man für gleiche Lautstärke mehr aufdrehen. Die Berliner Firma Funk stellt solche Dinger nach Wunsch her, dass heißt man kann den sogenannten Dämpfungsfaktor wählen. Es gibt aber auch biligere Alternativen. Für mich ist das ein wenig so als ob einem die Leistung des Motors im Auto zu hoch erscheint und deshalb immer die Handbremse leicht angezogen hält.

Hallo Martin und Uwe

Einen festen Spannungsteiler würde ich eher wie einen niedrigeren Gang des Getriebes betrachten, allerdings ohne die Vorteile des besseren Drehmoments (das bliebe passiven VV mit Übertragerabgriffen vorbehalten). Da Vorverstärker und Endstufen idR feste Verstärkungsfaktoren haben, wird die gewünschte Endlautstärke durch (meist variable) Widerstandsteiler (Potentiometer genannt) hergestellt.

Da jede stromversorgte aktive Baugruppe einerseits Eigenrauschen hat, andererseits von rauschüberlagerter Stromversorgung gespeist wird, kann man abwägen, an welcher Stelle ein Potentiometer eingesetzt wird.
Ist das Poti kurz vor der Ausgangsstufe, wird sämtliches vorher entstandenes Rauschen mit abgeschwächt, weshalb man Klangregelstufen gern vor dier Lautstärkeregelung eingeschleift hat.

Potis klingen im oberen Bereich besser als am Ende der Schleiferbahn, wo sie auch noch mehr Kanalungleichheiten aufweisen. Mit passiven Abschwächern am Ende der Kabel zur Endstufe/Aktivbox kann man diesen Aspekt optimieren. Es macht Sinn, nach allen Stufen, die das Rauschen erhöhen, Abschwächer (Potentiometer) einzusetzen, nicht davor. So wird der Signal/Rauschabstand verbessert.

Es gibt aber noch eine andere Problematik, die mit der zu treibenden Kabelkapazität zusammenhängt. Üblich ist eine niedrige Ausgangsimpedanz des VV und eine hohe Eingangsimpedanz bei der Endstufe/Aktiv-LS. Eine Impedanzanpasssung an die Leitung gibt es auf keiner Seite. Die Umladeströme, die die Kabelkapazität erfordert, können Nebnewirkungen haben, deshalb meine ich, sollte man einfach ausprobieren, was besser klingt, ob niedriger Pegel von der Vorstufe, bei hoher Eingangsempfindlichkeit der Endstufe/Aktiv-LS, oder hohe Ausgangsspannung und Herunterpegelung bei der nachfolgenden Stufe.

Der Pegel könnte mMn auch die Diskussion über die Qualität der Kabel beeinflussen und umgekehrt. XLR-Kabel entziehen sich nicht dieser Betrachtung, im Gegenteil: die üblicher doppelte Spannung zwischen den Leitern erhöht die Problematik, statt sie zu reduzieren.

Grüße Hans-Martin
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Beitragvon Fujak » 25.07.2014, 09:29

Hallo Martin,

auch wenn es nichts mit dem Thema direkt zu tun hat, so fiel mir doch folgende Angabe auf:

orkaner hat geschrieben:Folgende Werte konnte ich den Angaben der Hersteller entnehmen:
Vorstufe Plinius M8
OUTPUT SOURCE IMPEDANCE: : Typically 100Ω.

Für eine direkte Verbindung zu einer Endstufe, mag dieser Wert unkritisch sein, für den Antrieb längerer Kabel zu Aktiv-Lautsprechern halte ich diesen Wert für zu hoch, weil damit die Qualität und Länge der Kabel hörbaren Einfluss auf den Klang haben wird. Für unsere Einsatzzwecke zur Ansteuerung eines Aktiv-LS sollte dieser Wert m.E. maximal 10 Ohm betragen.

Was die Thematik eines Abschwächers anbelangt, so gibt es auch fertige Adapter, mit eingebautem Abschwächer (Thomann, Ebay etc.). Auf jeden Fall sollte der Abschwächer immer direkt vor den LS sitzen und nicht am Vorstufenausgang.

Und noch ein paar Worte dazu:

orkaner hat geschrieben:Schade das hier bei knapp 100 Hits keiner eine Meinung hat oder die Sache anscheinend nur für einen erlesenen Kreis bestimmt ist ...

Es handelt sich bei diesem Forum um eine Austauschplattform zu unserem Hobby, welches wir in unserer Freizeit betreiben, und nicht um eine 24Std.-Kunden-Servicehotline, bei der man einen Anspruch auf schnelle Antwort ableiten kann. Wer immer Dir hier mit seinem Fachwissen antwortet, tut dies, a) wenn seine Zeit es erlaubt und b) wenn er Lust dazu hat. Es ist schließlich nur ein Hobby. :wink: :cheers:

Grüße
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Beitragvon dietert » 25.07.2014, 16:47

Eigentlich ist das so wie bei früher bei einem Tonbandgerät: Es kommt auf die richtige Aussteuerung an. Ist der Pegel an einer Stelle in der Kette zu niedrig, so bekommt man völlig überflüssiges Rauschen. Ist der Pegel irgendwo zu hoch, so hat man unerwünschte Verzerrungen bzw. Clipping. Das gilt für alle Stellen in der Kette. Wichtig wäre also vor allem, dass die Pegel an den Schnittstellen, die ich mit Kabeln verbinde, zueinander passen. Dass der Lautstärkeregler an der Vorstufe immer sehr niedrig steht, wäre ein Indiz, dass irgendwas nicht gut passt.

Noch ein Beispiel: Wenn ich einen Behringer DEQ2496 als DAC an handelsübliche Aktivboxen mit Line-Eingängen anschließe, benutze ich meist Adapterkabel mit Spannungsteilern 1:10 (z.B. 430 Ohm + 3,9 KOhm). Der DEQ2496 ist ein Studiogerät, welches bei normaler Aussteuerung viel höhere Pegel abgibt, als ein Line-Eingang erwartet.

Ein Problem sind allerdings die stark schwankenden Pegel in den Medien und die Tatsache, dass man normalerweise in Zimmerlautstärke, aber gelegentlich auch lauter hören möchte. Z.B. wird klassische Musik üblicherweise mit großzügigem Headroom aufgezeichnet, während bei Popmusik heutzutage praktisch null Headroom mehr verbleibt.

Wenn ich lauter hören möchte, habe ich am DEQ2496 einen Umschalter, mit dem ich den Pegel nochmal höher schalten kann. Und das Gerät hat auch noch eine digitale Anpassung des Pegels von +/- 15 dB, bei der aber die optimale Aussteuerung des DAC nicht gewährleistet ist. Das ist etwa wie mit dem digitalen und optischen Zoom bei einer Digitalkamera.
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Beitragvon oncle_tom » 27.07.2014, 08:45

Wie wär's denn mit Übertragern mit dem passenden "Untersetzungsverhältnis" ?
MMn die teuerste aber auch beste Lösung.

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Beitragvon cay-uwe » 27.07.2014, 09:15

Martin,

das Problem bei diesen Konfiguration ist, dass sich kein Hersteller an die Standards hält, insbesondere bei asymmetrischen (Cinch) Verbindungen.

Für asymmetrische Verbindungen gilt 0dBu = 0,775V rms, bei symmetrischen (XLR) sind das +6dBu mehr, also 1,55 V rms. In beiden Fällen sollte eine Aussteuerung bis +12dB (ca. das 4-fache) möglich sein. Arbeitet man im profesionellen Bereich, dann kann man davon ausgehen, dass sich Hersteller an diese Angaben auch halten.

Dem ist leider im Home HiFi Bereich nicht so und somit entstehen diese Problematiken, die Du gerade hast. Das Problem bei einer zu empfindlichen Einstellung vom Eingangspegel ist, dass man da leicht die Endstufen übersteueren kann, wen man wie Du einen VV besitzt der sehr hohe Pegel liefert.

Das andere Problem hat Dieter auch gut beschrieben, die Tonträgermedien sind zum Teil auch sehr unterschiedlich ausgesteuert, womit hin und wieder der Wunsch hoch kommt, dass man sich mehr Pegel wünscht. Sehr typisch ist das bei Klassikaufnahmen. Ein weiteres Beispiel ist eine ältere Version von der CD "Brothers in Arms" von Dire Straits. Sie ist für eine Pop/Rock CD recht gering im Pegel und man muss schon richtig laut stellen, damit "Stimmung" aufkommt.

Was die Ausgangsimpedanz von Deinem VV betrifft, sind die 100 Ohm Ausgangswiderstand sehr gut. Damit hast Du kein Problem auch längere Kabel zu benutzen, insbesondere in Kombination mit Deinen Lautsprechern, die eine recht hohe Eingangsimpedanz besitzen.

Wenn möglich würde ich die symmetrischen Verbindungen bevorzugen, denn sie sind für die Übertragung über längere Kabel gedacht und sind störunempfindlicher. Wobei lang wiederum relativ sein kann. Als Faustregel sage ich, wenn die Kabel > 5 Meter werden, dann symmetrisch, darunter ist es aus meiner Sicht praktisch egal.
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Beitragvon Hans-Martin » 27.07.2014, 10:12

Hallo Peter

In Kombination mit symmetrischen Zuleitungen verschafft ein Übertrager die beste Gleichtaktunterdrückung von Störungen, aber nur wenige Hersteller liefern Angaben über Klirrwerte und Arbeits-(Aussteuerungs-)Bereich.

Ich habe mal Ortofon T5 in umgekehrter Anordnung als Step-down Transformer benutzt, das ging nicht nach einer digitalen Quelle, wegen des zu hohen Pegels, aber am Endstufeneingang bei zimmerüblichen Pegeln, äquivalent zur Aktivbox ging es gerade noch. T5 ist als MC-Step-Up Transformator konstruiert, um 0,3mV auf 3mV an 47kOhm zu bringen. Die galvanische Trennung löst Brummschleifen auf.

Mit einem für digitale Quellen, also 2V Ausgangsspannung, ausgelegten Übertrager, dem DLT1 von Philips/Marantz (Stereoübertrager in gemeinsamem geschirmten Gehäuse, damals für DM 600), wurde der Klang irgendwie räumlicher, Brummen weg, aber ein Umschalten der absoluten Polarität war kaum noch hörbar. In diesem Punkt endet meine Begeisterung für die Wirkung von Übertragern. Ich suche Übertrager, die hier nicht haltmachen.

Welche (bezahlbaren?) Übertrager benutzt du?

Grüße Hans-Martin
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Beitragvon oncle_tom » 27.07.2014, 11:44

Hallo Hans-Martin,

bezahlbar ist immer relativ ...

... aber hiermit http://www.jensen-transformers.com/iso_aud.html höre ich.

Gibt es alles und mehr auch für DIY.
Oder "Gutes" aus deutschen Landen - auch nach Maß - von SilverCore.

Peter
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