Aktivierung nuVero 14

Lautsprecherbau und -tuning

Beitragvon uli.brueggemann » 30.07.2014, 12:48

Andreas,

Du hast ja die Pulsantworten für offen und geschlossen vorliegen. Definier doch dazu einfach mal eine passende Frequenz, z.B. 30 Hz und erzeuge eine solche mit Generate - Sinewave - 30. Dann falte den Sinus jeweils mit den Pulantworten mit TD-Functions - Convolution.
Wie sehen dann die Einschwingvorgänge aus?

Grüsse
Uli
Bild
uli.brueggemann
Aktiver Hersteller
 
Beiträge: 3458
Registriert: 23.03.2009, 16:58
Wohnort: 33442

Beitragvon Raumantwort » 30.07.2014, 20:19

Hi Uli,

wenn ich in Acourate keine Fehler fabriziert habe sehen die Einschwingvorgänge bei 30Hz so aus:

Bild

Habe ich das richtig verstanden, durch die Convolution mit dem Sinwave wird der Teil außerhalb der eingegebenen Frequenz gelöscht und man bekommt dadurch eine Art Lupe mit der man das zeitliche Verhalten der Lautsprecher im Raum bei einer einzelne Frequenz ansehen kann?

Das sieht so aus als würde bei der geschlossenen Box ein schnelleres Einschwingen erreicht sein. Ist das das, was man meint, wenn man von einem schnellen Lautsprecher spricht?


schöne Grüße
Andreas
Bild
Raumantwort
inaktiv
 
Beiträge: 135
Registriert: 25.03.2014, 13:12
Wohnort: Allgäu

Beitragvon uli.brueggemann » 30.07.2014, 20:27

Andreas,

vermutlich hast Du die Pulsantworten der Messungen herangezogen. Ich meine aber die Pulsantworten, die für das erste Bild in Deinem Beitrag zugrundeliegen. Da sind ja die Amplituden bei 30 Hz ziemlich identisch. Und das ist es doch was Du vergleichst: vergleichbare Pegel aber vermutlich unterschiedliches Zeitverhalten

Grüsse
Uli
Bild
uli.brueggemann
Aktiver Hersteller
 
Beiträge: 3458
Registriert: 23.03.2009, 16:58
Wohnort: 33442

Beitragvon Raumantwort » 30.07.2014, 21:19

Hi Uli,

ja die Sache mit den Äpfeln und den Birnen... Es waren die Pulsantworten der Messungen, nicht die durch Acourate korigierten. Die ergeben dieses Bild:

Bild

Da sehe ich aber nun keine großen Unterschiede....

schönen Abend noch
Andreas
Bild
Raumantwort
inaktiv
 
Beiträge: 135
Registriert: 25.03.2014, 13:12
Wohnort: Allgäu

Beitragvon uli.brueggemann » 30.07.2014, 21:24

Andreas,

bitte Vorsicht. :-)
Untersuche das mal für verschiedene Frequenzen im Tieftonbereich. Ich hab ja bloss willkürlich 30 Hz rausgesucht. Die Frage wäre denn ja, wieso Du die Verbesserungen hörst, wenn sich da alles identisch zeigt.

Grüsse
Uli
Bild
uli.brueggemann
Aktiver Hersteller
 
Beiträge: 3458
Registriert: 23.03.2009, 16:58
Wohnort: 33442

Beitragvon Raumantwort » 31.07.2014, 16:30

Hi Uli,

uli.brueggemann hat geschrieben:Die Frage wäre denn ja, wieso Du die Verbesserungen hörst, wenn sich da alles identisch zeigt.

Ja, also ich nutz da neuerings auch noch so einen Raumspray zur energetischen Aufwertung der ... :mrgreen:

Spass beiseite: Ich habe mal alle Frequenzen von 24Hz im kleinen Raster bis 50Hz und dann großer werdend bis 200Hz nach der Methode angesehen. Es sieht alles ziemlich ähnlich aus wie im letzten geposteten Bild. Was heißt das nun? Es gibt also kein unterschiedliches zeitliches Verhalten der Lautsprecher mit offenem oder geschlossenem Br-Rohr?

Nun gut, der Frequenzgang ist augenscheinlich gleich, das zeitliche Verhalten der LS ist gleich, dann kann es doch nur der Spray ...

Also ich halte mich eher für ein Holzohr. Einen Unterschied Billig DVD Player > Fireface UC konnte ich nicht hören. Aber den Unterschied geschlossene / offene Box würde mir zu 100% zutrauen bei einem Blindtest herauszuhören. Das sind nicht nur Nuancen.

Mir wäre es ja lieber schwarz auf weiss aber ich muß zugeben, so ein bischen verunsichert ob der Messbarkeit gehörter Unterschiede bin ich nun schon. Die Frequenzgänge mit dem 15Hz Subsonic sahen nicht so schlimm aus wie es klang und die mit dem 20Hz klingen deutlich besser wie sie aussehen.

Ich bin nun etwas ratlos. Am Besten mal was Musik hören, das bringt vielleicht ein paar frische Gedanken mit sich.

schöne Grüße
Andreas
Bild
Raumantwort
inaktiv
 
Beiträge: 135
Registriert: 25.03.2014, 13:12
Wohnort: Allgäu

Beitragvon Raumantwort » 06.08.2014, 18:57

Hallo miteinander,

hier sind mal zwei Messkurven vom Klirr der Tieftöner der offenen und geschlossenen Box. (Die Messkurven beginnen links bei 10Hz)

Zuerst die offene Box:

Bild

Hier die geschlossene Box:

Bild

Allerdings habe ich da so meine Schwierigkeiten beim interpretieren. Ich versuche es trotzdem mal: Bei der geschlossenen Box gibt es anscheinend im Bereich unter 20Hz ganz ordentlich Verzerrungen. Ich nehme an das dies den Unterschied macht, ob der Subsonic Filter bei 15Hz oder 20Hz eingesetzt wird. (15Hz: Tiefbass dröhnt und überlagert normalen Bass / 20Hz: präziser, voller Bass)

Aber Auswirkungen der unterschiedlichen Verzerrungen im oberen Bereich des Basses (>50Hz) kann ich mir nicht erklären. Irgendwas ist anderst, das sehe ich. Weiß einer von euch wie man sowas ließt?

Nungut, demnächst werde ich für die Bassreflex-Öffnungen einen passende Deckel drehen und die Öffnungen dauerhaft verschließen. Nun ist der LS innen aber sehr spährlich mit Dämmwolle ausgekleidet, der Fuß garnicht. Was meint ihr, die ganze Säule locker mit Dämmwolle ausfüllen? Oder nur den Fuß?

schöne Grüße
Andreas
Bild
Raumantwort
inaktiv
 
Beiträge: 135
Registriert: 25.03.2014, 13:12
Wohnort: Allgäu

Beitragvon Raumantwort » 21.04.2015, 11:20

Hallo Aktivhörer,

hier war ja ziemlich lange Projektpause.... ich musste einsehen, dass ich eigentlich viel zu große Wissenslücken habe um die Aktivierung vernünftig vorwärts zu bringen. Eine beantwortete Frage löst zwar ein Problem, es entstehen aber mindestens 2-3 neue Fragen... ihr kennt das ja. Das ich dennoch eine Teilaktivierung hinbekommen habe lag an eurer Mitarbeit, dafür nochmal herzlichen Dank in die Runde :cheers:

Inzwischen laufen die Lautsprecher in einem mit Absorbern und Diffusoren akustisch optimierten Teil des Raumes, mehr dazu aber in einem anderen Thread, sonst wird’s hier was unübersichtlich.

Seit Ostern sind nun meine 4-Wege mit digitalen Weichen in Acourate aktiv und ich bin begeistert bis fassungslos, weil ich erst jetzt realisierte, auf was für Parameter des Lautsprechers man durch die unterschiedlichen digitalen Weichen Zugriff bekommt.

Aber erst mal von vorne, die Hardware: Da ich einen gebrauchten XLR Stereo Cleaner erwerben konnte habe ich da mal trotz gewisser Skepsis zugegriffen. Den Cleaner dann in das noch halb aktive System eingeschleift, eingeschaltet und Madame (die sonst lieber Diffusschall hört) ohne zu erzählen um was es geht in den Hörsessel beordert. Nach einer Minute den Cleaner ausgeschaltet und so getan als ob ich was einschalten würde. Sofortiger Protest aus dem Sessel: „Die Stimme in der Mitte war gerade aber irgendwie noch runder, geschlossener“. Also gut, der Cleaner bleibt.

Da es nun symetrisch aus dem Fireface in den Cleaner ging musste es auch symetrisch weiter in die Endstufen für MT und HT gehen. Deshalb habe ich mich für die Abacus 60-120 D Endstufen entschieden. Zum Schutz des HT ist in der Endstufe noch eine steilflankige Frequenzweiche 1000Hz eingebaut. (HT läuft mit Digitalweiche ab 2kHz) Außerdem ist die Funktion des Volume Reglers bei der Endstufe durch ein Festwiderstandsmodul außer Kraft gesetzt und auf eine fixe Verstärkung eingestellt worden.

Nun gut, als die Hardware verdrahtet war habe ich mal 2 verschiedene Frequenzweichen erstellt, die Zeitrichtigkeit der Treiber durch Acourate ermitteln lassen und den Frequenzgang auf meine Hörkurve linearisieren lassen. Dabei musste ich feststellen: Hat man erstmal den Workflow in Acourate verinnerlicht ist das eigentlich gar nicht so kompliziert. :oops:


Die Übergangsfrequenzen der Weichen sind gleich, die eine ist eine LBessel-Weiche 2.-4.Ordnung:

Bild
Diese trennt die Chassis sehr weich. Obwohl die einzelnen Wege deutlich andere Amplituden aufweisen bildet die Summe Graublau (Zwecks Übersicht um 3dB nach Oben gegaint) einen schnurgeraden Frequenzgang.


Die zweite ist eine Neville-Thiele auch 2.-4- Ordnung:

Bild
Diese trennt die Chasis recht steilflankig.



Die Sprungantworten sind fast identisch, der Frequenzgang wird eh von Acourate linearisiert, also wo sind die Unterschiede und gibt es die Überhaupt? Die Weichen lassen sich im Acourate Convolver per Fernbedienung am Hörplatz mit Pegelanpassung umschalten. Beim ersten Umschalten ist schon klar, dass es keine Nuancen sind in denen sich die Unterschiede bewegen, dass sind eher Welten. Tonal ändert sich nicht viel, aber die Darbietung des klanglichen Geschehens, besser der Charakter des Lautsprechers wird ein komplett anderer. Meine ersten Eindrücke habe ich mal direkt aufgeschrieben:

L Bessel-Weiche:
Die Bühne wirkt sehr weit weg, sehr breit und irgendwie fast hinter dem Lautsprecher. Ich bin versucht näher zu rücken, obwohl ich weiß, dass das unsinnig wäre. Die Höhen und Mitten klingen irgendwie angenehm abgerundet, es fehlt jede Schärfe, jeder Glanz. Die Ortung ist dabei sehr gut, es wirkt alles in einem positiven Sinne weichgespühlt, sehr rund und angenehm. Gesang und Instrumente bilden obwohl sie klar ortbar sind eine geschlossene Einheit, es klingt alles wie aus einem Guss.


Neville-Thiele:
Die Bühne wirkt eher straff, kompakt, wobei Mitten und Höhen irgendwie nahe kommen. Sie haben was anspringendes, jeder Ton kämpft förmlich mit dem Nächsten wer jetzt mehr glänzt, höher auflöst. Das lenkt von der Bühne eher etwas ab, bei gut aufgenommenen Electro-Alben lößt das im Kopf ein wahres Feuerwerk an Sensationen aus. Egal welcher Spur man gerade folgt, es brilliert irgendwie alles.


Natürlich kann man beiden Interpretationen auch ihre Fehler unterstellen, die aber erst beim Umschalten auf die andere Weiche zutage treten: Der weichen Bessel-Musik fehlen Ecken und Kanten, es kann auch irgendwie etwas verhangen wirken, distanziert. Die sensationelle Neville-Thiele kann gerade bei Stimmen zuviele Details freilegen, da klingt es dann zu kratzig.


Da ich mich ja nicht für eine Weiche entschließen muss hörte ich mal Abends immer ganze Alben nur auf einer Weiche.

Die Bessel-Bühne ist bei Live-Aufnahmen oder bei Singer/Songwriter Sachen fantastisch. Man hat zur Stimme und den Instrumenten eine gewisse Distanz, was den Live-Charakter irgendwie authentischer macht. Auch vorhandene Störgeräusche auf Live-Aufnahmen werden nicht so herausgearbeitet. Die Bühne ist eigentlich genau zwischen den Lautsprechern, die wirkt nur distanziert, wenn man von der NT Weiche umschaltet.

Die Neville-Thiele Weiche mit der passenden Musik gefüttert macht schon Laune. Die Höhen und Mitten sind so präsent, irgendwie aufgeladen, dass sie die Bühne nach vorne schieben. Da die Töne so nah sind bekommt die Musik so etwas unmittelbares, mitreißendes.


Den Unterschied rückblickend zur teilaktiven Variante mit passivem MT/HT möchte ich mal so beschreiben: Die passiven Höhen hatten schon so was anspringendes, wodurch sie manchmal etwas „vorlaut“ erschienen. Ein sehr hoher Ton wurde oft aus der Bühne „herausgerissen“ und klebte dann am Lautsprecher. Trotz umfangreicher raumakustischer Maßnahmen war ich mit der Mittenabbildung des Teilaktiven nicht ganz zufrieden. Die Ortungsschärfe am Rand der Bühne wurde immer besser, aber die Mitte musste man sich etwas „hinzudenken“. Das herausstechende, überpräsente der Höhen ist mit der NT Weiche komplett weg und das anspringende weitet sich auf den Mittelton aus. Dadurch genießt man das analytische Hörvergnügen, der Hochton ist aber im Bühnenbild besser integriert.


Wie treffend die Beschreibung eines Lautsprechers mit dem Satz „der Lautsprecher entwirft einen Raum….“ ist, verstehe ich auch erst jetzt. Ich dachte immer das wäre Information aus der Quelle, der Musik. Das der Lautsprecher bzw. dessen Frequenzweiche soviel Interpretationsspielraum haben hätte ich nicht erwartet.

Schlussendlich bin ich verblüfft, denn ich dachte immer, dass der Charakter eines Lautsprechers mit seinem Gehäuse und seinen Chassis irgendwie festgelegt wurde. Erwartet hätte ich durch die Aktivierung eigentlich die vorhandenen Qualitäten des Lautsprechers etwas zu steigern. Jetzt klingt es aber so, als hätte ich per Knopfdruck andere Lautsprecher vor mir stehen. :shock:

Dafür, dass es doch irgendwie eine Schnellaktivierung war, die noch reichlich Potential für Versuche bietet bin ich restlos begeistert :cheers:


enthusiastische Grüße
Andreas
Bild
Raumantwort
inaktiv
 
Beiträge: 135
Registriert: 25.03.2014, 13:12
Wohnort: Allgäu

Beitragvon LordHelmchen » 21.04.2015, 20:07

Hallo Andreas,

es freut mich riesig zu lesen das Du vom Ergebnis schlichtweg begeistert bist :cheers:

Das hast Du Dir aber auch mit Hardware erkauft und mit viel Zeit sowie einer guten Portion Geduld hart erarbeitet. Um so motivierender wenn das Endergebnis mehr als zufrieden stellt :D

Jetzt vergesse aber neben der ganzen Optimierung nicht mit den jetzt voll aktiven Nuberts einfach nur Musik zu hören...

Viele schöne Stunden Musikgenuss wünscht Dir

Markus
Bild
LordHelmchen
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 266
Registriert: 15.09.2013, 18:54
Wohnort: Mönchengladbach

Beitragvon Raumantwort » 28.04.2015, 20:22

Hallo zusammen,

in diesem Thread hier: http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic.php?f=37&t=6330 ging es um d'Appolito Anordnungen und ein mögliches seitliches Versetzen des Hochtöners.

Was mir mit dem Nuvero Lautsprecher noch ein bisschen rätselhaft erscheint ist die Art der räumlichen Abbildung, bzw. die Verteilung der Ortungsschärfe auf der Bühne. Durch raumakkustische Maßnahmen, welche seitliche Reflexionen unterbinden und den Nachhall senkten wurde die Ortung immer besser. Jedoch wurde vor allem die Ortung an den Rändern (gerade auch außerhalb der Lautsprecher) enorm scharf. Wenn es die Aufnahme hergibt ist das links und rechts außerhalb des LS ein exakter Strich, dem die Schallquelle zugeordnet werden kann. Leider hat aber die Abbildung der Phantommitte nicht die gleiche Exaktheit.

Dies war beim teilaktiven LS so und ist bei der NT-Weiche immer noch so. Mit der Bessel Weiche ist die Ortung gleichmäßiger, auch die Mitte wirkt realistischer. Deshalb meine vage Vermutung (ohne das ich das technisch herleiten könnte) es könnte am asymetrisch angeordneten Hochtöner liegen.

Eigentlich kann ich fast Interaktion mit dem Raum für dieses Phänomen ausschließen, da ich in 2 verschiedenen Räumen mit etwa 5 Aufstellungen gehört habe. Aktuell bin ich mit der Aufstellung sehr zufrieden und auch die IACC Werte klettern und klettern :D

Die Phantommitte wurde am Besten durch stärkeres Einwinkeln der LS, diese kreuzen sich nun kurz vor meinem Kopf. Nun habe ich mal zwei Messungen angehängt, dabei waren die Frequenzweichen samt der Frequenzgangskorrektur von Acourate im Logsweep Recorder eingeschleift:


Bild

Das ist die Pulsantwort ungeglättet. Da sehe ich nur einen Peak der stört.




Bild

Das ist der Frequenzgang im für die Ortung wichtigen Bereich ab 500Hz, gefenstert mit 15/15


Vielleicht hat ja von euch einer eine Idee, was für die Art der Bühnendarstellung verantwortlich sein könnte?

schöne Grüße
Andreas
Bild
Raumantwort
inaktiv
 
Beiträge: 135
Registriert: 25.03.2014, 13:12
Wohnort: Allgäu

Vorherige

Zurück zu Aktives Bauhaus

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: oppaunke und 1 Gast