Aktivierung nuVero 14

phase_accurate
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Beitrag von phase_accurate »

Ich würde sagen, dass der offenporige Schaumstoff sogar einen Vorteil gegenüber dem geschlossenporigen hat: Statische Druckdifferenzen können besser ausgeglichen werden. Letztere entstehen nicht nur durch Wetterwechsel, sondern auch durch das Musikhören selber, da ja die meisten Speaker nur einen vernachlässigbaren Teil der aufgenommenen Energie in Schall umwandeln und den weitaus grössten Teil in Wärme.

Zwischen einer geschlossenen Box und einer welche ein "Leck mit Reibungsverlusten" aufweist ist nicht so ein grosser Unterschied.

Gruss

Charles
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Raumantwort
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Beitrag von Raumantwort »

Hallo zusammen,

also der Originalstopfen ist geschlossenporig, schwimmnudeltauglich und durchpusten kann man da garnix. Ich denke ich fange bei der verschlossenen Box nochmal von Vorne mit Logsweeps an und höre dann nochmal Probe. Mich hat es schon erstaunt wie schlecht das Ergebnis war. Nicht das mir da irgendwo ein Fehler unterlaufen ist.

Einen Test halboffen mit offenporigem Schaum als Bremse wäre auch noch interessant. Langsam muss ich mit einer Checkliste arbeiten um mich in den Möglichkeiten und Varianten nicht zu verlieren....

Noch was anderes, da gab es doch eine Frequenz bei der je nach Raumgröße die Abstrahlung eines Lautsprechers von strahlen- in kugelförmig übergeht. Schröder Frequenz, irgendsowas. Habe es gerade bei Wikipedia gesucht, aber die geben als Treffer so Sachen wie Fortpflanzungskonstante an. 8) Sachen gibts..... Jedenfalls dachte ich mir wäre das vielleicht die richtige Frequenz wo die beiden TT abgetrennt werden könnten. Irgendwie besteht ja bei der Aktiviererei die Möglichkeit die Box genau auf den Raum anzupassen. Weiss nur nicht wie sinnvoll das wäre.

schönen Abend noch
Andreas
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Jake52
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Beitrag von Jake52 »

Hallo Andreas,


ich geb mal auch meine unmaßgebliche Meinung ab. Manches verstehe ich nicht ganz. Wenn ich das richtig sehe, handelt es sich bei den 4 Basschassis um den gleichen Typ. Wenn ja, frage ich mich, warum diese anderthalb Wege? Wenn 2 Chassis diesen Bereich abdecken können, schaffen die beiden anderen das doch auch?

Du hast Acourate und ein FF. Ich würde an deiner Stelle einfach eine 3-Wege-Box machen. Jedem Chassis den machbaren Frequenzbereich zuteilen, linearisieren und zum Schluss die Raumkorrektur. Bsp.: 4xTT bis ca. 300Hz, 2x MT bis 2000Hz und den HT ab da. Weiche NT 2. Ordnung

Ich baue grade einen neuen LS auf. Dazu muss ich auch die einzelnen Chassis messen und verschiedene Weichentypen testen. Ist, wenn man das mal einigermaßen raus hat, gar nicht so schwierig. (gell Uli :cheers: )

Auch für die Delaybestimmung gibt es von Uli eine rel. einfache Methode. (nicht die in computeraudiophil beschriebene)! Kann ich dir (wenn Uli nichts dagegen hat) gerne zuschicken.

Ich denke, das wäre der einfachere Weg. Und durch die Aktivierung und Acourate gar nicht so schwer.


Schöne Grüße
Jakob
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dietert
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Beitrag von dietert »

Die acourate Methodik führt leider dazu, dass gerne mal die Tugenden des Lautsprecherbaus übersehen werden. Z.B. steht zu vermuten, dass die kleinen Mitteltöner bei 300 Hz gehobene Pegel nicht klirrarm erzeugen, also wird es mit einer Trennung bei 300 Hz schwierig.

Und warum man die beiden unteren TT nicht bis 500 Hz benutzen möchte, hat Jörn weiter oben geschrieben: Je größer der Abstand der äußeren Lautsprecher in einer d'Appolito Anordnung, desto niedriger muß man trennen, sonst wird der sweet spot immer kleiner.

Für die Optimierung der Trennfrequenzen braucht man viele weitere Messungen der nichtlinearen Effekte. Am Ende hängt das Ergebnis aber wieder von der Geduld und dem guten Geschmack des Entwicklers ab. Im Zeitalter der Digitaltechnik kann man da schon mal verschiedene Lösungen probieren, ohne dass es eine Lebensaufgabe wird.
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

dietert hat geschrieben:Die acourate Methodik führt leider dazu, dass gerne mal die Tugenden des Lautsprecherbaus übersehen werden.
Mit der acourate Methodik kann man sich einzelne Chassis hinsichtlich des Klirrs anschauen und die Trennfrequenz für zwei benachbarter Chassis so legen, dass der Klirr möglichst klein ist. Die Verwendung von z.B. NT-Weichen führt dazu, dass dann unerwünschte Frequenzen möglichst ausgeblendet werden.
Wie war das nun mit der Tugend des Lautsprecherbaus? :cheers:

Grüsse
Uli
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dietert
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Beitrag von dietert »

Nun, die Verführung ist anscheinend groß, Klirr und Wasserfall der einzelnen Chassis eben nicht anzusehen, sondern einfach bestimmte Dinge einzurichten und fertig. Und wenn der Frequenz- und Phasengang erst mal glatt ist, kann ja nicht mehr viel schiefgehen.

Ein Beispiel, was ich meine: Ich habe irgendwann mit Foobar und dem Crossover plugin experimentiert. Aufschlussreich war ein Hörtest nur mit dem Hochtöner. Während die Musik lief, konnte ich die Filter ändern und ich hörte nicht nur, sondern sah auch das Spektrum. Dann merkte ich schnell, dass mit einem Filter 4. Ordnung, welches auf 2 KHz eingestellt ist, der gesamte Mitteltonbereich ab 600 Hz auf dem Hochtöner erschien. Mein Musikmaterial enthielt eben viel mehr Signale im Mitteltonbereich als im Hochtonbereich. Diesen Sachverhalt übersieht, wer immer mit Rauschen misst. Um Signale unter 2 KHz wirksam vom Hochtöner fernzuhalten, brauchte ich einen Hochpass höherer Ordnung, und die nominelle Trennfrequenz war eher 3 bis 4 KHz. Das soll ein Beispiel zum Thema RBessel und LBessel sein.

Wobei die Passivbox, um deren Aktivierung es hier geht, werksseitig nur Filter 2. Ordnung hatte, d. h. eine gewisse Verbesserung durch die Aktivierung ist garantiert.
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Raumantwort
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Beitrag von Raumantwort »

Hallo zusammen,
Jake52 hat geschrieben:Manches verstehe ich nicht ganz.
:D Den Satz Unterschreib ich auch.
Jake52 hat geschrieben: Auch für die Delaybestimmung gibt es von Uli eine rel. einfache Methode. (nicht die in computeraudiophil beschriebene)! Kann ich dir (wenn Uli nichts dagegen hat) gerne zuschicken.
Das klingt interessant, denke das könnte andere hier auch interessieren.
dietert hat geschrieben: Und warum man die beiden unteren TT nicht bis 500 Hz benutzen möchte, hat Jörn weiter oben geschrieben: Je größer der Abstand der äußeren Lautsprecher in einer d'Appolito Anordnung, desto niedriger muß man trennen, sonst wird der sweet spot immer kleiner.
Klasse, die Erklärung für die Erlklärung und schon klickt's, Danke :cheers:
dietert hat geschrieben:Nun, die Verführung ist anscheinend groß, Klirr und Wasserfall der einzelnen Chassis eben nicht anzusehen, sondern einfach bestimmte Dinge einzurichten und fertig.
Das liegt vielleicht auch am fehlenden Know-How. Bis dato war meine halbe Schnellaktivierung bis jetzt softwaremäßig in Acourate schon leichter umsetzbar als gedacht und das Ergebnis auch überraschend gut. Aber für mich kann das noch nicht das Ende sein, schließlich gibts da diesen unstillbaren Optimierungsbedarf den man bei so einem Projekt schön ausleben kann.

Nu denn: Klirr und Wasserfall, was gibts da zu tun ???

Gestern habe ich mal den Stockwell-Transformer von Ulis Seite geladen. (Ich nehme an das ist die Wasserfall Sache) und einige Pulse angesehen. Ist das dann auch das Werkzeug um die Pulse der einzelnen Chasis auszuwerten?

schöne Grüße
Andreas
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Raumantwort
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Beitrag von Raumantwort »

Hallo Foristen,

ich bin jetzt mit den Versuchen am Bassreflex-Rohr durch. Dabei wurde das Rohr 1. offen gelassen, 2. nur mit einer Luftstrom-Bremse verschlossen (Wollsocken) und 3. dicht mit dem Originalstöpsel verschlossen. Die dabei gemessenen Pulse sehen so aus:

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Die in Acourate erstellten Filter unterscheiden sich dabei in möglichen IACC Gewinnen und den Werten, mit denen im Excessphase-Fenster gerechnet werden kann:

Offen IACC: +6,4 ExPh: 9/10
Halboffen IACC: +5,9 ExPh: 4/5
Zu IACC: +5,7 ExPh: 5/6

Beim hören der halb- oder ganz verschlossenen Box wird das Ergebniss deutlich schlechter im Vergleich zur offenen Box. Der Tiefbass wird sehr dominant, es dröhnt fast. Die ganz tiefen Töne überlagern dabei irgendwie den normalen Bass.

Jedenfalls scheint bei dieser Box das Verschließen der BR-Rohre keinen positiven Effekt zu haben. Aber eben nur Versuch macht kluch...

schöne Grüße
Andreas
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dietert
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Beitrag von dietert »

Anscheinend wird bei diesen Messungen die Box bis 10 Hz korrigiert, wenn ich mich bei den Marken im Plot nicht verzählt habe. Nun sind die Boxen vom Hersteller so ausgelegt, dass sie mit Unterstützung von Bassreflex bis etwa 30 bis 35 Hz herunter normal funktionieren.

Wenn ich nun Bassreflex wegnehme, kann ich nicht erwarten, dass die bis 10 Hz funktionieren. So wird das nichts. Für 10 Hz braucht man im Prinzip das neunfache Hubvolumen, wenn ich mich recht erinnere.
Der Vorschlag, die Bassreflexöffnungen zu verschließen, sollte ja dazu dienen, Bass um die 25 bis 30 Hz zu bekommen. Als wir gesehen haben, dass die Bassreflexrohre auf etwa 30 bis 35 Hz abgestimmt sind, hatte sich dieses Argument erledigt.

Das zweite Argument, nämlich unerwünschten Schall im Bereich bis 500 Hz aus dem Bassreflexloch zu unterbinden, bleibt aber. Dabei braucht es ein wirksames Hochpassfilter ("Rumpelfilter") bei etwa 20 bis 30 Hz, um normal zu funktionieren.

Die eigentlichen Vorteile der Aktivierung kommen mit der freien Gestaltung von Weichen/Filtern höherer Ordnung, nachträgliche Korrektur von Laufzeitdifferenzen bzw. Implementierung von Differenzweichen. Dazu kommt eventuell noch die Membranregelung, ist aber nur was für Hartgesottene.
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Fujak
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Beitrag von Fujak »

Hallo Andreas,

besten Dank für die Veröffentlichung der Messgrafik, die übrigens den Frequenzgang und nicht die Pulse darstellt (auch wenn das die Filenames nahelegen; Pulse wäre auch noch interessant anzuschauen - resp. Sprungantwort). Ganz klar zu sehen ist die Wirkung zwischen Bassreflex und geschlossen - ob halb oder ganz geschlossen scheint auf der Ebene des FG hingegen wenig Unterschied zu bedeuten. Wie das auf der Ebene von Impuls- und Sprungantwort aussieht, würde mich interessieren; vielleicht kannst Du ja diese Grafiken auch noch posten.

Grüße
Fujak
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Fujak
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Beitrag von Fujak »

Hallo Dieter,
dietert hat geschrieben:Anscheinend wird bei diesen Messungen die Box bis 10 Hz korrigiert, wenn ich mich bei den Marken im Plot nicht verzählt habe. Nun sind die Boxen vom Hersteller so ausgelegt, dass sie mit Unterstützung von Bassreflex bis etwa 30 bis 35 Hz herunter normal funktionieren.

Wenn ich nun Bassreflex wegnehme, kann ich nicht erwarten, dass die bis 10 Hz funktionieren. So wird das nichts. Für 10 Hz braucht man im Prinzip das neunfache Hubvolumen, wenn ich mich recht erinnere. (...)
Wenn man so in Acourate arbeiten würde, wäre Deine Argumentation schlüssig. Nur handelt es sich hier zunächst um die Messung des FG.

Die FG-Korrektur arbeitet natürlich nur in einem sinnvollen Bereich; den Korrekturbereich stellt man in Acourate üblicherweise mit Makro 2 in der Targetkurve ein (alles oberhalb der Targetkurve wird korrigiert, alles unterhalb bleibt unkorrigiert), bzw. in Makro 4 im sog. Subsonic-Fenster, in welchem ein steilflankiger Bass-Rolloff eingestellt wird. Wie weit man den Basstreiber "quält" oder entlastet, hängt von den technischen Spezifikationen des Chassis (Leistung, THD, Hub, Pegel etc.) von der Raumakustik, dem üblichen Hörpegel und anderen Faktoren ab.

Grüße
Fujak
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freezebox
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Beitrag von freezebox »

Hallo Andreas,

Ich interpretiere die Messung folgendermaßen:

Im Bassbereich fällt bei BR (Rohr offen) unterhalb der Abstimmfrequenz (hier 30-35 Hz) die Kurve doppelt so steil ab (24dB/Octave) wie mit geschlossenen Gehäuse. Das führt in der Messung zur stärkeren Anregung Deiner Raummoden bei der geschlossenen Variante, und vermutlich ist das der Grund für die unschönen Peaks und Dips unterhalb der 30Hz und die von Dir angesprochene Überdeckung des Klangbildes durch wummernden Bass.

Gut zu sehen sind auch die von Dieter angesprochenen "Schweinereien" im Bereich über 100Hz, die offensichtlich aus den offenen BR-Rohren entlassen werden.

Wenn Du den angesprochenen Subsonicfilter in acourate setzt (ich setze ihn bei mir immer auf etwa 19 Hz) dürfte der Unterschied im Bassbereich nicht mehr so dramatisch ausfallen, und die unteren Mitten sollten von der geschlossenen Spielweise profitieren.

Beste Grüße,
Jörn
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Raumantwort
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Beitrag von Raumantwort »

Hallo zusammen,

die Box spielt passiv laut Hersteller bis 26Hz. Deshalb war bei allen Filtern ein Subsonic Filter bei 15Hz gesetzt. Dessen Wirkung kann doch im Fenster beim Erstellen der Korrekturkurve ansehen (oder?) und mir sah es so aus, als ob dann die tiefsten Anteile elliminiert werden, die Box aber trotzdem die Möglichkeit bekommt bis 26Hz zu spielen.

Aber ich seh schon, um der Sache hier wirklich auf den Grund zu gehen ist mehr Information nötig. Ich poste mal die verwendete Korrekturkurve, die von Acourate korrigierten Frequenzgänge und die Sprungantworten.

Bis denne
Andreas
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Raumantwort
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Beitrag von Raumantwort »

So, weiter gehts. Zuerst mal die 3 Frequenzgänge, wie sie durch Acourate korrigiert auf dem Hörplatz eintreffen:

Bild

Bei geschlossenem oder halbgeschlossenem Rohr ist unterhalb 16Hz und ein kleiner Peak bei 22Hz+47Hz die Kurve über der, der offenen Box. Reicht das aus um den ganzen Bassbereich mit dumpfen Gerumpel zu überdecken? Als nächstes werde ich mal den Sobsonic-Filter bei höherer Frequenz (20 Hz ?) einsetzen und hören ob der wuchtige Tiefstbass weg ist.

Dies sind die gefensterten FRequenzgänge mit der verwendeten Korekturkurve. (Den Subsonic habe ich dann beim Target wieder gelöscht und beim Erstellen der Filter angegeben):

Bild

Hier noch die Sprungantworten:

BR-auf:
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BR-halboffen:
Bild

BR_zu:
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Hier noch die Impulsantworten im Vergleich. Weiss aber nicht ob der Ausschnitt so passt:

Bild

Ich denke der nächste Schritt ist mal ein höherer Subsonic Filter zu verwenden und sehen was dabei herauskommt.

schöne Grüße
Andreas
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Raumantwort
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Beitrag von Raumantwort »

Hallo zusammen,

also ich bin immer noch platt was da beim Bass passiert ist. Nachdem ihr so beharrlich die Vorteile der geschlossenen Box erläutert habt, habe ich nochmal viel gelesen, unter anderem die interessante und erfolgreiche Aktivierung von Winfried's (wgh52) Lautsprecher. Darum habe ich mich nochmal hingesetzt und das geistig eigentlich schon verworfene Prinzip der geschlossenen Box ausprobiert:

Um sich dem Frequenzgang der offenen Box anzupassen war ein Subsonic-Filter bei 20Hz nötig. Damit sollte sich der Tiefgang der geschlossenen Box dem der offenen mit Bassreflex angeglichen haben. Der von Acourate korrigierte Frequenzgang sieht dann so aus:

Bild

Auch im oberen Frequenzbereich der TMT sieht man keine allzu großen Unterschiede zwischen der offenen und der geschlossenen Box:

Bild


Sieht fast gleich aus, müsste sich also auch fast gleich anhören. Hingesetzt, Musik gehört und auf die unteren Mitten geachtet. Dann fiel mir aber der Kinnladen herunter: Die Boxen spielen bei Zimmerlautstärke mit einer unfassbaren Bassgewalt auf. Bis zu dem Moment war ich davon überzeugt, dass es eigentlich mehr Bass als bei der Box für den Preis nicht gibt. Deswegen wollte ich eigentlich auch nicht am BR-Rohr tätig werden, da ich der Meinung bin, dass bei Nubert viel Entwicklung in den Bass fließt. Im Gegensatz zu mir werden die schon wissen, was sie tun....

Die geschlossene Box mit passendem Subsonic-Filter spielt aber nicht einfach nur tiefer. Ich höre zum ersten mal eine Baseline ohne Anteil von Höhen ortbar auf der Bühne. Aufgefallen ist mir das in dem Album Insides von Jon Hopkins, Lied Nr.3 Insides. (Bei 2:08 und 3:26 setzt eine Art ansteigender Sinuston ein, der nun auf der Bühne wandert)

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http://www.youtube.com/watch?v=BWBb0V_EUBU


Ich dachte bis dato Bass breitet sich kugelförmig aus, der ist halt da, im Raum, aber nicht ortbar. Ein direkter Vergleich mit der offenen Box unterstrich auch die alte Theorie: Der Bass war wieder überall, kam von allen Seiten aber war nicht mehr ortbar.

Das nächste mal gestaunt habe ich bei Massive Attack, Album 100th Window, Lied Everywhen. Da wird der Bass körperlich spürbar: Eine Welle kommt von vorne, streicht vielleicht in einer ½ Sekunde von vorne über einen um dann von hinten mit der etwa doppelten Geschwindigkeit wieder nach vorne gezogen zu werden. Das Ganze passiert aber nicht bei ohrschädigenden Pegeln, sondern bei leicht erhöhter Zimmerlautstärke. :shock:

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(Leider nur von der Gema gesperrtes Video auf Youtube)

In der geschlossenen Box vollbringen die Tieftöner bei normalen Lautstärken nun auch einen beeindruckenden Membranhub. Den habe ich im offenen Betrieb selbst bei für mich gerade noch erträglicher Lautstärke noch nie gesehen. Mit der Lautstärke muss man da bei geschlossener Box sicher vorsichtiger sein, bzw. für den Partybetrieb die TT-Endstufe leiser drehen oder einen höheren Subsonic-Filter verwenden.

Also ich war ja so skeptisch und bin vielleicht auch deswegen von der Performance der geschlossenen Box nun so überrascht. Der Bassbereich hat an Qualität gewonnen, wie ich es nie für möglich gehalten hätte. Ich muss aber auch zugeben, dass ich mich von Messwerten habe blenden lassen. Das scheint doch nur ein Teil der Wahrheit zu sein, bzw. muss man erst mal genau verstehen, was man da eigentlich misst. Obwohl aus den Messkurven der Frequenzgänge kaum Unterschied herauszulesen ist, ist der Unterschied gravierend.

Wenn ich das richtig interpretiere sieht man im Frequenzganz die Amplitude = Lautstärke einer bestimmten Frequenz, aber nicht deren zeitliches Verhalten, sondern nur die „Gesamtlautstärke“. Durch das offene Bassreflex-Rohr wird der Bass sowohl nach vorne, wie auch nach hinten abgestrahlt und wird deshalb beim Hörer in einem langen Zeitfenster und aus verschiedenen Richtungen ankommen.

Der nächste Schritt wird sein Logsweep-Messungen von TT und TMT mit STransform in einem Wasserfall Diagramm auszuwerten. Der Theorie nach müsste dort das zeitliche Verhalten des Basses der offenen und geschlossenen Box sichtbar werden.

Danke für eure Beharrlichkeit, ich bin jetzt übrigens auch felsenfest davon überzeugt: Eine aktivierte Box erreicht erst geschlossen ihr mögliches Potential :cheers:

schöne Grüße
Andreas
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