Integrierte Amps + DSPs

bvk
Aktiver Hörer
Beiträge: 545
Registriert: 19.01.2011, 19:01
Wohnort: Stuttgart

Integrierte Amps + DSPs

Beitrag von bvk »

Zunehmend werden zum Aktivieren von Lautsprechern Module welche die integrierte Frequenzweiche digital abbilden, angeboten. Manche haben analoge und digitale Eingänge, andere z.B. Abacus nur analoge. Anbieter sind z.B. Hypex, minidsp, Reckhorn, Sitronik, Groundsound, etc. Besonders aufgefallen ist mir minidsp, die ein recht umfassendes Programm zu Thema Digitales Equalizing, Messen, Raumkorrektur, Software etc. aufgebaut haben.

Wie sind die Wandler und DSPs der Geräte denn zu beurteilen? Bei klassischen Wandlern wird hier ja die Latte hier bez. Jitter ziemlich hochgehängt. Wie jittern denn diese wirklich teilweise sehr preisgünstigen Geräte, kurz gesagt taugen die was, gibt es schon Erfahrungen? So eine typische Kombination die ich mehrfach gefunden habe ist: DSP + IcePower Verstärker.

Grüße Bernd

PS. allmählich scheinen auch die Selbstbauer von Kondensatoren und Spulen Abstand zu wagen: Hobby HiFi will bei passenden Projekten jetzt auch Einstellungsdaten für DSPs veröffentlichen. Oft sind DSPs ja billiger als die Bauteile für 2 Passivweichen.
Bild
Guitarfreak
Aktiver Hörer
Beiträge: 364
Registriert: 23.12.2012, 19:11
Wohnort: Neunkirchen Saar

Beitrag von Guitarfreak »

Hallo Bernd,

mit dem Thema habe ich mich auch schon ein bisschen auseinandergesetzt.

Was mich beim MiniDSP etwas abgeschreckt hatte, war die Tatsache, dass viele der Teile nur bis 48Khz bringen (unter anderem der MiniSharc für den ich mich wegen FIR Filtern interessiert hatte). Außerdem hatte ich in einigen Foren gelesen, dass es unschöne Plop/Kacksgeräusche beim Einschalten gäbe.

Was momentan sehr interessant geworden ist, ist der Hypex DLCP, ein 6 Kanal DSP, der letzte Woche von 550 € + MwSt auf 275 € + MwSt reduziert wurde. Ist meiner Meinung einem MiniDSP klar vorzuziehen. Kann man dann sehr gut mit Hypex Endstufen kombinieren, wobei die B&O Icepower mit Sicherheit auch nicht verkehrt sind.

Im Bezug auf Jitter kann ich dir leider nicht weiterhelfen. :(

Viele Grüße
Daniel
Bild
bvk
Aktiver Hörer
Beiträge: 545
Registriert: 19.01.2011, 19:01
Wohnort: Stuttgart

Beitrag von bvk »

Hallo Daniel,

das Thema hatte ich deshalb eröffnet, weil ich bei Marktrecherchen festgestellt habe dass auf diesem Sektor gerade eine ziemliche Dynamik herrscht. Ich würde fast wagen zu behaupten dass Aktivkonzepte in nächster Zeit deutlich zunehmen werden, weil die DSPs und Endstufen ja wirklich ausgesprochen preisgünstig werden. Vor allem für den Selbstbau sind die Dinger ideal. Eine ordentliche passive Frequenzweiche und Korrekturschaltung ist oft fast schon teurer als ein DSP. Trotz aller Einschränkungen bei der Leistungsfähigkeit der Prozessoren, 96 kHz Taktfrequenz bei den Plate Amps ist schon mal nicht schlecht. Die klangliche Qualität hängt sicherlich entscheidend von der Jitterei ab, diese Probleme hat eine analoge Weiche natürlich nicht. Dafür aber einige andere, nicht zuletzt teure Bauteile.

DSPs werden ja zunehmend auch in fertigen Produkten verbaut, Abacus, Nubert, gerade wieder aktuell. Was mir bei minidsp besonders gefällt ist eine gewisse durchgängige Konzeption über die verschiedenen Komponenten hinweg. Gerade bei derartigen Geräten ist ein gutes nutzerfreundliches Interface für die Akzeptanz wichtig. Zumindest da scheint mir minidsp momentan einiges richtiger zu machen als die andere Hersteller. Bei den akustischen Qualitäten wird es ja sicher in Zukunft noch einige Luft nach oben geben.

Grüße Bernd
Bild
Ralph Berres
Aktiver Hörer
Beiträge: 510
Registriert: 05.08.2011, 11:04
Wohnort: Trier
Kontaktdaten:

Beitrag von Ralph Berres »

Hallo

Der Minidsp 2*4 klingt ja vom Preis schon interessant.

Bleiben jetzt zunächst mal folgende Fragen:

Kann man damit eine zeitrichtige Frequenzweiche mit 3 Wegen aufbauen? Ich meine eine echte Vanderkoy-Weiche ? Oder ein FIR Filter? Oder geht das doch nur mit den teuren 19Zoll Einschubgeräten? 48KHz Samplefrequenz sind zwar nicht so prickelnd aber eigentlich ausreichend. Wie gut sind die Wandler die verbaut sind? Wie benutzerfreundlich ist die Software, welche ja gesondert erworben werden muss?

Alles Fragen die sich stellen, wenn man wegen des günstigen Preises nicht Einschränkungen hinnehmen will, der den Einsatz dann doch wieder wegen schlechten Kompromisse verbietet.

Ralph
Bild
phase_accurate
Aktiver Hörer
Beiträge: 802
Registriert: 06.05.2008, 16:47
Wohnort: Bern

Beitrag von phase_accurate »

Ich hatte deren Website einmal überflogen. Es sieht so aus, als ob man mit dem GUI keine Subtractive-delay Weichen konfigurieren könnte. Das ist bei vielen anderen Anbietern auch so. Der einzige wirkliche Grund für mich, überhaupt eine digitale Weichen in einem Gerät zu verbauen, wäre die Zeitrichtigkeit und die wäre auch einfach zu erreichen mit DSP. Aber genau auf dieses Leistungsmerkmal wird häufig verzichtet.

Gruss

Charles
Bild
Ralph Berres
Aktiver Hörer
Beiträge: 510
Registriert: 05.08.2011, 11:04
Wohnort: Trier
Kontaktdaten:

Beitrag von Ralph Berres »

phase_accurate hat geschrieben:Ich hatte deren Website einmal überflogen. Es sieht so aus, als ob man mit dem GUI keine Subtractive-delay Weichen konfigurieren könnte. Das ist bei vielen anderen Anbietern auch so. Der einzige wirkliche Grund für mich, überhaupt eine digitale Weichen in einem Gerät zu verbauen, wäre die Zeitrichtigkeit und die wäre auch einfach zu erreichen mit DSP. Aber genau auf dieses Leistungsmerkmal wird häufig verzichtet.

Gruss

Charles
Hallo Charles

Genauso sehe ich das auch. Ein DSP darf nicht Mittel zum Selbstzweck werden. Sie muss gegenüber der analogen Weiche handfertige Vorteile haben, wie z.B. konstante Gruppenlaufzeit der Summe, welches analog nur mit der 6db Weiche zu realisieren ist. Sonst lohnt sich der Aufwand m.E. nicht.

Ralph
Bild
phase_accurate
Aktiver Hörer
Beiträge: 802
Registriert: 06.05.2008, 16:47
Wohnort: Bern

Beitrag von phase_accurate »

wie z.B. konstante Gruppenlaufzeit der Summe, welches analog nur mit der 6db Weiche zu realisieren ist.
In diesem Punkt gehe ich mit Dir nicht ganz einig. Es gibt noch andere Methoden mit konstanter Gruppenlaufzeit.

Gruss

Charles
Bild
Raal
Aktiver Hörer
Beiträge: 1526
Registriert: 27.04.2011, 12:08
Wohnort: Unterhaching

Beitrag von Raal »

Ralph Berres hat geschrieben:
phase_accurate hat geschrieben:Ich hatte deren Website einmal überflogen. Es sieht so aus, als ob man mit dem GUI keine Subtractive-delay Weichen konfigurieren könnte. Das ist bei vielen anderen Anbietern auch so. Der einzige wirkliche Grund für mich, überhaupt eine digitale Weichen in einem Gerät zu verbauen, wäre die Zeitrichtigkeit und die wäre auch einfach zu erreichen mit DSP. Aber genau auf dieses Leistungsmerkmal wird häufig verzichtet.

Gruss

Charles
Hallo Charles

Genauso sehe ich das auch. Ein DSP darf nicht Mittel zum Selbstzweck werden. Sie muss gegenüber der analogen Weiche handfertige Vorteile haben, wie z.B. konstante Gruppenlaufzeit der Summe, welches analog nur mit der 6db Weiche zu realisieren ist. Sonst lohnt sich der Aufwand m.E. nicht.

Ralph
Hallo Ralph,

man kann auch sehr viel Geld für teure Bauteile mit einem DSP sparen und das ist für mich auch ein Grund. Aber nur wenn der DSP bessere Ergebnisse liefert wie eine teure analoge aktiv Weiche mit teuren Mundorf oder Duelund Bauteilen.
Leider ist es immer noch so, das nur sehr wenige DSPs FIR Filter bieten. Ich sehe bei FIR Filtern aber nicht nur Vorteile, somit muss das nicht immer ein Argument sein.

Viele Grüße
Andreas
Bild
Ralph Berres
Aktiver Hörer
Beiträge: 510
Registriert: 05.08.2011, 11:04
Wohnort: Trier
Kontaktdaten:

Beitrag von Ralph Berres »

Hallo Andreas

Für mich macht DSP nur dann wirklich Sinn, wenn man in ihr eine gruppenlaufzeitoptimierte also zeitrichtige Weiche implementiert. Das geht entweder mit FIR Filter, oder mit Hilfe von Subtraktionsweichen ala Vanderkoy weil nur bei einem DSP sich echte Verzögerungsglieder realisieren lassen, die dafür notwendig sind.
Auch lassen sich im einem Atemzug der zeitliche Versatz der Lautsprecher kompensieren.

Leider scheint es so zu sein, das es zwar mittlerweile einige autarke DSP Weichen gibt, aber fast alle nur die üblichen analogen Weichen nachbilden ( Bessel Butterworth LR usw ), was für mich keinen wirklichen Fortschritt bringt. ( Für diese Filtercharakteristiken brauche ich keine digitale Weiche ).
Die wenigen dann noch übrigen DSP Weichen sind dann meist teure Platzfressende 19 Zoll Geräte, die zudem viel Geld kosten. Diskussionen über Samplingrate lassen wir hier mal außen vor.

Die analogen Subtraktionsweichen mit Allpassglieder ist nicht das was Vanderkoy veröffentlicht hatte.
Der hatte echte Zeitverzögerungsglieder vorgesehen, und keine Gruppenlaufzeitverzerrungen.
Die analogen Subtraktionsweichen hatte ich zum ersten mal bei Elektor gesehen. ( Ist das eventuell auf denen ihr Mist gewachsen? ).

Ich hätte auf einen DSP wohl verzichtet, wenn es grundsätzlich möglich wäre eine steilere analoge Weiche als 6db/Oktave ohne Gruppenlaufzeitverzerrungen zu realisieren. Aber zumindest ich habe keine Möglichkeit gefunden. Der Aufwand sei hier mal ganz außer Acht gelassen.

So ist es bei mir aus Gründen der Rechenleistung auch kein FIR Filter geworden, sondern eine Subtraktionsweiche ala Vanderkoy. Allerdings mit 96Ksamples Samplingrate.

Ralph
Bild
dietert
Aktiver Hörer
Beiträge: 533
Registriert: 24.11.2013, 10:31
Wohnort: 76571 Gaggenau
Kontaktdaten:

Beitrag von dietert »

Mein erster "richtiger" Audio-DSP war ein Behringer DEQ2496. Ich erinnere mich gut an die ersten Messungen, die ich damit gemacht habe und das "AHA"-Erlebnis beim automatischen Einmessen einer Anlage. Später habe ich auch eine DCX2496 benutzt. Die Geräte sind günstig zu kriegen und man hat schnell eine Idee, was ein DSP ist.

Der entscheidende Vorteil gegenüber Passivkonzepten ist doch, dass man unterschiedliche Konfigurationen speichern kann und die Weiche praktisch ohne Kosten optimieren kann, wenn man sich etwas Zeit nimmt. Einen schönen glatten Frequenzgang kriegt man dabei praktisch geschenkt, wenn die Boxen einigermaßen korrekt sind.

Fakt ist auch, dass der Analog-Audio-Ausgang bei vielen modernen Geräten nichts taugt, z.B. bei SAT-Receivern. Manche kaufen sich für teuer Geld einen DAC, nur um dieses Problem zu lösen. Dann lieber gleich einen DSP.

Das Silizium in den Behringer-Geräten ist allerdings vollkommen überholt und die haben eben keine Differenz-Weichen. Letztes Jahr habe ich mir eine eigene Weiche entwickelt, auf Basis ARM Cortex-M4. Das Teil rechnet bei 72 MHz eine IIR-Differenzweiche mit 2x4 bei 96 KHz und mit 32 Bit Genauigkeit. Es hat eine Fernbedienung, einstellbare Verzögerungsleitungen für die Feinkorrektur, ist über ein einfaches Menü konfigurierbar, hat speicherbare Setups. Die Verbindung zu den Boxen (z.B. meine B & M AFB-5) ist analog. Für mich ist das Thema erstmal erledigt. Im Internet findet man ähnliche Projekte, teilweise auch zum Selberbauen, auch mit viel leistungsfähigeren DSPs, die sich auch für FIR eignen. Ich erinnere mich an eine Platine mit einem Freescale 2x 400 MHz Doppelprozessor. Muss mal sehen, ob ich das noch finde.
Die Behringer Kisten hole ich aber auch manchmal raus, die sind für einen schnellen Test durchaus brauchbar. Habe natürlich einiges dran gemacht...

Ein entscheidendes Qualitätsmerkmal bei einem Audio-DSP ist meiner Meinung nach ein Hardware-Scaler für die Transformation unterschiedlicher Samplingraten auf 96 KHz. Das kann man auch in einem DSP implementieren, aber mit den Brickwall-Filtern und der PLL (Thema Jitter) kann man sich Jahre beschäftigen, und kriegt es doch nicht so hin wie die Spezialisten. 24-Bit-Wandler sind ja heute Standard.
Bild
Ralph Berres
Aktiver Hörer
Beiträge: 510
Registriert: 05.08.2011, 11:04
Wohnort: Trier
Kontaktdaten:

Beitrag von Ralph Berres »

phase_accurate hat geschrieben:
wie z.B. konstante Gruppenlaufzeit der Summe, welches analog nur mit der 6db Weiche zu realisieren ist.
In diesem Punkt gehe ich mit Dir nicht ganz einig. Es gibt noch andere Methoden mit konstanter Gruppenlaufzeit.
Sorry, ich habe diesen Beitrag erst jetzt auf dem Schirm.

Jetzt bin ich aber sehr gespannt. Welche Methoden wären das denn?

Außer einen Rechner zu beschäftigen. Ich meine ganz analog.
Es geht wohl sicherlich mit Eimerkettenspeicher. Die sind aber nur teuer und schwer erhältlich und zu dem grottentief schlecht, was den Störabstand betrifft.

Ralph
Bild
bvk
Aktiver Hörer
Beiträge: 545
Registriert: 19.01.2011, 19:01
Wohnort: Stuttgart

Beitrag von bvk »

Warum macht ein DSP nur Sinn wenn man damit FIR Filter anwenden kann? In der analogen Welt ist diese Funktionalität auch nicht gegeben. Wenn der DSP gut ist, wenig jittert und die Weichen und EQs ordentlich implementiert sind, spricht doch nichts dagegen mit digitalen Filtern sein Ziel zu erreichen.
Übrigens bietet minidsp für Freunde des FIR ein Kästchen namens OpenDRC an. Es ist leistungsmäßig nicht mit einem Rechner auf dem die Vollversion Acourate läuft vergleichbar, aber sehen sie selbst:

http://www.minidsp.com/products/opendrc-series

Eine Tendenz ist für mich erkennbar: Preise sind da angekommen wo man sie sich wünscht, bleibt also noch das Thema Qualität. Wie wir in anderen Threads mitlesen können wird häufig bei der Stromversorgung gespart, sodass die Qualität der DSPs dadurch unter die eigentlich mögliche gezogen wird. Trotz möglicher Sparmaßnahmen angenommen dass die Dinger ordentlich klingen, was ja durch diverse Anbieter von Fertigboxen belegt scheint, kann man wohl nicht meckern.

Schaut euch doch mal bei hochgelobten aktiven Fertigteilen um, Genelec, Abacus, KS Digital usw. überall werden DSPs eingebaut, zum Teil nur mit 48khz Auflösung und teilweise mit saftigen Preisen. Die besseren Geräte von Hypex und MiniDSP sind schon bei 96khz angelangt. Sicherlich bleibt die Problematik dass man einen Rechner braucht um die Dinger einzurichten und damit ist man an ständiges Updategeraffel gebunden, das ist vielleicht der Preis für die Flexibilität.

Selbst ausprobiert habe ich die Dinger noch nicht, aber lesen tut sich das alles ganz interessant. Soweit ich mitbekommen habe hat Raal / Andreas seine Manger mit einem Hypex DSP mit gutem Ergebnis gefiltert und Abacus bietet ebenfalls Aktivmodule mit voreingestellten DSPs (ohne FIR) für Manger an.

Ich persönlich habe mich allerdings entschieden und bleibe, zumindest vorerst, beim Konzept Rechner = DSP.
Grüße,
Bernd
Bild
uli.brueggemann
Aktiver Hersteller
Beiträge: 4658
Registriert: 23.03.2009, 15:58
Wohnort: 33649
Kontaktdaten:

Beitrag von uli.brueggemann »

bvk hat geschrieben: Übrigens bietet minidsp für Freunde des FIR ein Kästchen namens OpenDRC an. Es ist leistungsmäßig nicht mit einem Rechner auf dem die Vollversion Acourate läuft vergleichbar ...
Man muss sich der Begrenzungen klar sein und kann dann entsprechend seine eigenen Prioritäten hinsichtlich der Auswahl setzen.

Das OpenDRC resampelt alles auf 48 kHz und faltet mit 32 bit Rechengenauigkeit. Die FIR Filterlänge ist 6144 taps.
Ich habe hier mit miniDSP zusammengearbeitet, es gibt dazu ja auch seit einigen Jahren die spezielle Version AcourateDRC. Welche aufgrund der kurzen Filter nur eine minimalphasige Korrektur = Amplitudenkorrektur berechnet. Eine Phasenkorrektur wäre grundsätzlich auch möglich aber dies bewirkt eine Frequenzauflösung von 15.6 Hz. Was dann nur noch ein paar wenige Stützpunkte gerade im niederfrequenten Bereich bedeutet. Insofern habe ich die Phasenkorrektur = Zeitkorrektur nicht eingebaut (wer Acourate hat, kann es dennoch versuchen).

Grüsse
Uli

PS: das demnächst bei miniDSP erscheinende Dirac Plus basiert auf derselben Hardware, unterliegt also denselben Beschränkungen.
Bild
phase_accurate
Aktiver Hörer
Beiträge: 802
Registriert: 06.05.2008, 16:47
Wohnort: Bern

Beitrag von phase_accurate »

jetzt bin ich aber sehr gespannt. Welche Methoden wären das denn?
1.) Die ganz altmodische Konstantspannungsweiche, welche hier schon mal als "aufgeblasene Eins" bezichnet wurde. Funktioniert am besten mit Dappolito Anordnungen oder koaxial Treibern und vor allem bei tiefen Uebernahmefrequenzen.

2.) Ganz normale Allpassweichen (also LR etc) welche zusätzlich mit einen Phasenequaliser entzerrt werden (wie z.B. bei PSI Audio oder Klangwerk).

3.) Mischformen zwischen 1.) und 2.)

Bei mehr als drei Wegen kann der Aufwand allerdings exorbitant werden.

Gruss

Charles
Bild
dietert
Aktiver Hörer
Beiträge: 533
Registriert: 24.11.2013, 10:31
Wohnort: 76571 Gaggenau
Kontaktdaten:

Beitrag von dietert »

Das DSP-Board, was mir irgendwann aufgefallen war, findet man hier:
http://www.waf-audio.com

Es basiert auf Freescale DSP56724 (2x 250 MHz) + einem Mikrocontroller. Konfiguration per PC-Tools. Im Gegensatz zu dem oben genannten MiniDSP enthält es digitale Schnittstellen mit einem Hardware-Scaler (ASRC = asynchronous sampling rate converter).

Mit einem FIR Convolver mit einer Speichertiefe von einigen Millisekunden kann man im Prinzip einen Visaton B200 Breitbänder in einen Manger verwandeln. Das ist mit analoger Schaltungstechnik völlig ausgeschlossen.
Bild
Antworten