Youtube: Jitter kills all the good stuff!

axxxxx

Youtube: Jitter kills all the good stuff!

Beitrag von axxxxx »

Hallo Freunde,

auf diesen sehr interessanten und auch für Nicht-Ingenieure halbweg verständlichen Vortrag von Martin Mallison, CTO, ESS Technology über Jitter und digitale vs. analoge Lautstärkeregelungen bin ich gestern gestoßen:

RMAF11: Digital Jitter and Volume Controls, Martin Mallison, CTO, ESS Technology
Martin's second shorter presentation covers two topics that commonly arise in audio electronics. 1. Why does an analog volume control out-perform a digital one, and will a digital one ever measure up? We will look at noise sources and how an analog volume control needs to be designed to outperform even the best digital volume controls. 2. Why is jitter such a problem in digital audio devices? Can jitter actually be removed? We will go into some detail and describe the optimum clocking scheme for an Audio DAC, which is to have the DAC clock be the system master clock. But how can this be done if data is being delivered in another clock domain? We will explain what an Asynchronous Sample Rate Converter does and how it can help solve the clocking problem.
Das Ganze hat stattgefunden beim Rocky Mountain Audio Fest 2011.

Gruß,
Kai
Truesound
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Beitrag von Truesound »

Hallo Zusammen,

der aktuelle Funk MTX Monitor macht mit den PGA2311-Cascaden schon jetzt 126/127 dB Dynamik linear von 20...20 kHz gemessen und zwar über den kompletten MTX mit sym. Eingängen und Summierverstärker und div. Funktionsblöcken inkl. Ausgangs-Symmetrierverstärkern!
Der 2320 ist übrigens technisch dem 2311 unterlegen aber dafür leichter zu integrieren.

http://www.funk-tonstudiotechnik.de/MTX ... eutsch.pdf

Grüße Truesound
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Beitrag von Truesound »

Hallo Kai,

You Tube ist in dem Thema sehr ergiebig wie ich sehe. Auch dieses Video ist sehr aufschlussreich:

http://www.youtube.com/watch?v=BYTlN6wjcvQ

DAS VIDEO IST ZUM TEIL SEHR ERGIEBIG!!!!

Grüße Truesound
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Beitrag von Truesound »

Ein weiteres interessantes Video...

http://www.youtube.com/watch?v=dB8H0HFMylo

... :D
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axxxxx

Klack - Klack

Beitrag von axxxxx »

Wirklich augenöffnend ist dieser Vortrag:

Audio Myths Workshop

Den sollten sich aber nur sehr gefestigte Charaktere anschauen, weil bei anderen das allgemeine Weltbild in's Wanken geraten könnte.

Gruß,
Kai
ESM
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Beitrag von ESM »

Hallo Kai,

Den hab ich schon so lange, aber nicht gewagt ihn hier zu posten :mrgreen:

Gruß Erwin
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

modmix hat geschrieben: Toll auch, wie er es schafft, etwas technisch sehr, sehr Aufwendiges als besser im Vergleich zu etwas häufiger Realisiertem darzustellen - in einer kleinen Randnotiz realitiviert er sich selber: man müsse es halt schaffen, eine analoge Lautstärkeregelung mit einem Rauschen zu bauen, das geringer ist als das, was aus seinem Chip rauskommt, also geringer als -130dB. Geht allein wg. des thermischen Rauschens nur mit Widerständen < 650 Ohm - das Gerät könnte ich mir nicht leisten. Und von Gleichlauf etc. hat er noch gar nicht gesprochen.
Hallo Ulli

Das blaue ALPS Poti (z.B.10kOhm) hat den besten Gleichlauf am Rechtsanschlag, wenn logarithmisch, wird es im unteren 1/10 abenteuerlich unterschiedlich zwischen den Kanälen, liegt aber bei einem ohmschen Wert unter 650. Die Ungleichheit endet damit, dass ein Kanal noch spielt, der andere schon unhörbar ist. Dass damit die räumliche Abbildung krass gestört wird, versteht sich von selbst.

Lineare Potis sind da bezüglich Gleichlauf viel besser, noch besser Stufenschalter mit ausgemessenen Widerständen. Da gibt es keinen niedrigeren Wert trotz Drehung in Gegenrichtung, weil der Schleifer eindeutig den richtigen Wert konnektiert, bei Potis sind hingegen im Mikrobereich Unregelmäßigkeiten bekannt.

In dem passiven Vorverstärker "The Passion" wird nach einem Serienwiderstand einer von vielen Shuntwiderstände geschaltet (Stufenschalter "make before brake") und der unmittelbare Signalweg geht von Eingangsbuchse über Eingangswahlschalter auf den Serienwiderstand 3kOhm direkt auf die Ausgangsbuchse, der Stufenschalter parallel zum Ausgang schaltet den Widerstand nach Masse, der dann bei größerer Abschwächung Werte unter 1 Ohm haben muss.

Der Eingangswahlschalter ist bei "The Passion" so ausgelegt, dass die Signalmasse der entsprechenden Eingänge ebenfalls geschaltet wird, sinnvollerweise "make before brake", hingegen das Signal "brake before make". Auf diese Weise wird die Einkopplung von Störungen auf die Signalmasse minimiert. Man muss bedenken, dass die überwiegende Zahl der Hersteller 1-polige Netzschalter einsetzt, oft im Nulleiter, wenn das Gerät "ausgephast" wurde und der Trafo richtig am Netz hängt. Wird dann die Null unterbrochen, liefert das Gerät ein hohes Störpotential.
Mallisons Behauptung in "Why does an analog volume control out-perform a digital one" ist akademisch richtig. In der normalen Welt liegen die Dinge m.E. genau andersherum.
Das sehe ich auch so. In dem Moment, wo voller digitaler Pegel auf die maximale gewünschte Lautstärke im Raum angepasst ist, mittels Empfindlichkeitseinsteller bei der Endstufe oder Aktivbox, regel ich nur bis -25dB herunter, bis meine untere Hörlautstärke erreicht ist. Bei der "Loudness War" modernen Popproduktion spielt die Wiedergabequalität dann ohnehin keine Rolle, wenn noch weiter herabgeregelt werden muss.

RMAF11: Digital Jitter and Volume Controls, Martin Mallison, CTO, ESS Technology

Ist es nicht Ethan Winer, der mittendrin die Frage mit dem FPGA stellt?
Truesound hat geschrieben: Auch dieses Video ist sehr aufschlussreich:
http://www.youtube.com/watch?v=BYTlN6wjcvQ
Wenn Ethan Winer hier sich über angebliche Netzkabelunterschiede mokiert, weiß jeder, der solche erfahren hat, Ethan mit der nötigen kritischen Distanz zu genießen. Auch von James "JJ" Johnson, wohlrespektiertes HiFi-Urgestein in USA, sind mir Forumsbeiträge bekannt, die mich fragen lassen, ob mein Gedächtnis auch mich bald altersbedingt im Stich lässt. Und von Doug Sax (Mitgründer von Sheffield Records) habe ich per PN Aussagen über die Polarität der Direktschnittplatten bekommen, denen der hauseigene Aufdruck klar widerspricht, wie eine spätere Recherche zeigte.

Es ist legitim, wenn eine Firma die Sachverhalte selektiert und so darstellt, wie sie der eigenen Argumentation und dem firmeneigenen Umsatzinteresse am besten nützen, das muss man halt immer berücksichtigen...

Ich habe mit einem einfachen Experiment bei einem Vollverstärker mit gespreitzem Balanceregler diesen so gestellt, dass sich die maximale Raumtiefe in der Darstellung ergab. Dann habe ich mit einem eindeutigen Monosignal (1 kanalig, dann Y-verzweigt am Eingang) und einem Lautsprecher in Brücke zwischen beiden Kanälen das Minimum bestätigt, Drehung zu beiden Seiten erhöhte das Differenzsignal hörbar. Bei einer anderen Lautstärkevorgabe ergab sich eine andere Balanceregler-Optimalposition zum Ausgleich für lokale LS-Poti-Kanalabweichungen. 0,25 dB sind durchaus noch hörbar, da sind logarithmische Potis sicher keine gute Wahl, wenn man den oberen Bereich ungenutzt lässt und sich vornehmlich im Bereich 7-9 Uhr Position bewegt.

Ich benutze seitdem bevorzugt Verstärker, bei denen überwiegend die Betriebsspannung die Lautstärke bestimmt. Da sind Kanalunterschiede kein Thema. Bei ordentlichen 32-bit basierten digitalen Regelungen, die mit der Systemclock des Gerätes getaktet sind, wie der Rest auch, sehe ich im sinnvollen Bereich auch keine Probleme, denn bei sehr leiser Einstellung überwiegen Uhrenticken, Kühlschrankgeräusch, vorbeifahrende LKWs über denkbare digitale Artefakte.

Die Kanalgleichheit möglichst besser als 0,1dB halte ich für sehr sinnvoll.

Grüße Hans-Martin
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Ich finde es interessant wie falsch da begründet wird, siehe den Vortrag von Martin Mallison. Stellen wir uns doch einfach seine perfekte analoge Lautstärkeeinstellung vor und zwar in folgender Kette:

Signalquelle -> Lautstärkesteller -> rauschender Vorverstärker -> Endverstärker

Da kann der Lautstärkesteller noch so perfekt sein, selbst ohne jegliches thermisches Rauschen. Bei der Abschwächung des Signals bleibt der Rauschpegel des Vorverstärkers ebenfalls konstant. Was natürlich anders ausschaut, wenn die Anordnung so wäre:

Signalquelle -> rauschender Vorverstärker -> Lautstärkesteller -> Endverstärker

Dann würde mit dem Signal auch das Rauschen des VV runtergeregelt.

Beim DAC sieht es denn eben so aus:

dig. Signalquelle -> dig. Lautstärkesteller -> Truncation -> Wandlung -> Endverstärker

Der Lautstärkesteller kann da ebenfalls perfekt sein, es ist das nachträgliche Zuschneiden auf die gegebene Bitlänge, die das Rauschen verursacht (evtl. mit zusätzlichem Dithering). Der Regler sitzt hier leider eben an der falschen Position, es ist aber nicht ein Fehler des Reglers selbst.

Wenn nun die Bitlänge ok ist, wo z.B. ein Umrechnen von 16 bit auf zeitgemäße 24 bit-Wandler einen zusätzlichen Spielraum von 48 dB erschliesst, dann kann der Pegel digital bereits um -48 dB gesenkt werden ohne dass eins der ursprünglichen 16 Signalbits angetastet wird. Das sollte bereits für Normalfälle ausreichen. Und das dann mit perfektem Gleichlauf für alle Kanäle.
kürzlich geklaut und leicht abgewandelt hat geschrieben:Ich mach mir die Welt, wide wide sie mir gefällt
:mrgreen:

Grüsse
Uli
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Truesound
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Beitrag von Truesound »

Truesound hat geschrieben:der aktuelle Funk MTX Monitor macht mit den PGA2311-Cascaden schon jetzt 126/127 dB Dynamik linear von 20...20 kHz gemessen und zwar über den kompletten MTX mit sym. Eingängen und Summierverstärker und div. Funktionsblöcken inkl. Ausgangs-Symmetrierverstärkern!
Der 2320 ist übrigens technisch dem 2311 unterlegen aber dafür leichter zu integrieren.

http://www.funk-tonstudiotechnik.de/MTX ... eutsch.pdf
Man könnte eine Dynamik von 134 dB linear CCIR468-unweighted und 137 dB A-bewertet auch mit dem MTX erreichen. Ich denke mit einer geeigneten 32-fach-Cascade aus den besten Pegelsteller-Schaltkreisen wäre das theoretisch möglich. Und mächtige Ströme wären ebenso nötig wie eine exzellente Kühlung des dann ca. 100 Watt verbrauchenden MTX. Wäre schon daher in diesem Konzept und den Platzverhältnissen des MTX schwer möglich. Das Gerät müsste dann wesentlich tiefer sein. Auch die Kosten würden drastisch steigen... vermutlich zwischen 6000...10 000 EUR im Verkauf, aber möglich wär's...

So viel mal zum Aufwand und Kosten wenn man nur die technischen Perfektion ohne Rücksicht auf den dazu benötigten Finanzaufwand im Auge hätte... Herr Mallison wird das auch wissen und abschätzen können... keine Frage... eine 32-fach Cascade aus den besten Pegelsteller-Schaltkreisen zu bauen wäre aber schon sehr "Outstanding"... mir ist weltweit kein Hersteller bekannt der den Aufwand zu mindestens in Serie treiben würde... Für Consumerhersteller/Geräte würde sich die Frage eh nie wirklich stellen, da ihre Konzepte oft an ganz anderen Krankheiten noch leiden deren Größenordnung dazu schon viel größer im Vergleich sind...

Grüße Truesound
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spf

Beitrag von spf »

aston456 hat geschrieben:Wirklich augenöffnend ist dieser Vortrag:

Audio Myths Workshop

Den sollten sich aber nur sehr gefestigte Charaktere anschauen, weil bei anderen das allgemeine Weltbild in's Wanken geraten könnte.
:D ... sehr nett gemacht.

Der Fakt des "dran glaubens" ist sehr elementar.
axxxxx

Beitrag von axxxxx »

Lieber Ulli,

Du bist immer einer derjenigen, die empfindlichst auf irgendwelche Anwürfe, groben Verallgemeinerungen oder Unsachlichkeiten reagieren.

Daher verstehe ich Deine polemische Kommentierung nicht:
modmix hat geschrieben:Noch einer, der dran glaubt, zwischen einem Ghettoblaster und eine passablen Anlage gäbe es keinen Unterschied?
Das ist weder der Ansatz bei dem Vortrag noch vermute ich diesen bei Stephan.

Oder wirst Du hier stutenbissig, weil Dir liebgewonnene Annahmen in Frage gestellt werden? Einfach mal neben sich treten und schauen, ob denn alles in Marmor gehauen ist.

Gruß,
Kai
spf

Beitrag von spf »

modmix hat geschrieben:
spf hat geschrieben:Der Fakt des "dran glaubens" ist sehr elementar.
Noch einer, der dran glaubt, zwischen einem Ghettoblaster und eine passablen Anlage gäbe es keinen Unterschied? Schließlich kommt aus beiden Musik.
Sorry.
Ulli

PS:
Wenn es doch einen Unterschied gibt: woran liegt das denn?
Hi Ulli,

das lässt vermutlich den Sinn des Threads abdriften. Dein Vergleich kann sicher in Kontext meiner Aussage gesetzt werden, muss aber nicht. Es ist aber schon möglich mit nem billigen Ghettoblaster mehr Spass am Musik hören zu haben, als mit einer 10K Anlage.

Wenn man ein wenig Einblick in die Produktentwicklung, Marktsegmentierung und Budgetverteilung im Hifibereich hat, dann werden Aussagen wie im Video getätigt nur untermauert - ganz pauschal, ohne zu stark zu verallgemeinern.

Dies hat aber mit dem Inhalt nun garnix mehr zu tun. Aber das ist wie mit dem Erdbeerquark im Aldi, der fruchtmäßig aus billigen Cranberries besteht. ;)
KSTR
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Registriert: 08.05.2008, 11:51

Beitrag von KSTR »

Und die billigen Cranberries sind gar bloß Zellstoff-Batzen, deren Geschmack von auf Sägespänen gezüchtet Pilzen mit "Erdbeer-Aroma" stammt und deren Farbe vom Farbstoff E-schlagmichtot... :mrgreen:
In meine (weißen) Joghurts kommt nur Mutters Marmelade!
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spf

Beitrag von spf »

Auch das mag sein :cheers: yummy.

Ich habe dieses Beispiel gewählt, da der Lebensmittelmarkt noch einer starken Kontrolle unterliegt was Inhalte anbelangt und trotzdem sehen wir diese Effekte.

Gerade im Kabelbereich ist gut als Kunde nicht zu wissen wie der ein oder andere Hersteller über Kunden spricht ;) ... das wäre stark Umsatzrückführend :mrgreen:

VG
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