Spikes Empfehlung (An- und Entkoppeln von LS)

ESM
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Beitrag von ESM »

Hi zusammen, ich bin bzgl. Ursache von Körperschall weiterhin etwas anderer Meinung. Ja, im Extremfall kann ein Subwoofer wandern. Dann ist er für seine Leistung falsch konstruiert. Und ja, die Membrane verursacht durch Rückkopplung ein wenig Resonanz, je nach dem wie gut das Gehäuse konstruiert ist. Aber im Wensentlichen wird die Energie von der Membrane in Luftschall abgegeben. Ist nun mal die primäre Aufgabe eine Lautsprechers Luftschalldruck zu erzeugen. Das Gehäuse ist gegenüber der Membrane eine träge Masse. Sie wird dennoch etwas in Schwingung geraten und es entsteht etwas Körperschall.

Aus meiner Sicht und wird aber wesentlich mehr Körperschall durch den Luftschall, der von der Membrane zunächst in den Raum abgegeben wird, die Ursache primären Körperschalls sein. Ich hab jetzt ein paar mal gelesen, dass die Wände oder der Estrich nicht schwingen. Tun sie aber. Wer bei gehobender Lautstärke Musik hört, wird im Nachbarraum, ein Stockwerk tiefer oder höher die Musik durch Körperschall übertragen hören. Ausgenommen vielleicht bei 80-100cm Stahlbeton und akustischen Schallschutzmaßnahmen. Im Raum selbst, also z.B. auf dem Estrich oder dem Parket haben diese Maßnahmen wenig Wirkung. Dieser (Körper)Schall, der übrigens durch Schwingung der Gebäudewände wieder in Luftschall übergeht, hat meiner Meinung nach nicht die Ursache der evtl. leicht mitschwingenden Gehäuse, sondern dem Übergang von Luftschall, der im Raum auf Wände, Decke und Boden in Körperschall übergeht.

Das hat unweigerlich zur Folge, dass dieser Körperschall vom Boden auch in den Lautsprecher übergeht und dort zu Schwingungen führt, die mind. genauso starkt sind, wie die, die vom trägen Gehäuse selbst ausgehen.

Gruß Erwin
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Erwin
Ich werde das mit einem Vibrationskoppler bald mal messen, 1 Woche wird es aber mindestens noch dauern, bis ich das Gerät habe.
Ich werde dann einen Subwoofer mit Gummifüßen, mit Spikes und ohne , auf Laminat und auf schwimmendem Estrich vergleichen.
Testsignale von Audacity, Aufzeichnung ebenfalls.
Grüße Hans-Martin
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ESM
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Beitrag von ESM »

Hallo Hans-Martin,

Sehr gute Idee, wenn man die Möglichkeit hat. Interessant wäre auf jeden Fall auch zu wissen, wie sich die Resonanz des Gehäuses verändert, wenn es nicht mehr dem Körperschall des Bodens ausgesetzt ist.

Gruß Erwin
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Jahresprogramm
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Beitrag von Jahresprogramm »

Hallo Erwin,

das ist ja eine harte Nuss. :cheers:
ESM hat geschrieben:Ja, im Extremfall kann ein Subwoofer wandern. Dann ist er für seine Leistung falsch konstruiert.
Falsch konstruiert würde ich dazu nicht sagen. Nicht alle Subwoofer haben gegenläufige Membranen wie Deine AudioPhysics oder Abacus ABS210. Es können alle Subwoofer, welche durch Membranbewegung eine Kraft seitlich erfahren, wandern. Der Boden muss einfach rutschig genug sein. :wink:
ESM hat geschrieben:Und ja, die Membrane verursacht durch Rückkopplung ein wenig Resonanz, je nach dem wie gut das Gehäuse konstruiert ist.
Das LS-Gehäuse erfährt genau die gleiche Kraft wie die Membrane. Die Kraft wirkt nur in die entgegengesetzte Richtung. Die Kraft ist starr an das Gehäuse gekoppelt...
ESM hat geschrieben:Ich hab jetzt ein paar mal gelesen, dass die Wände oder der Estrich nicht schwingen. Tun sie aber.
Sicher tun sie mitschwingen, wie stark lässt sich sogar berechnen. Ansonsten würde es in meinem Beruf etwas schwieriger werden. Ich habe ja geschrieben, dass eine Wand zwischen zwei zu schützenden Räumen auch durch Normung (DIN 4901) gefordert mindesten 55dB Dämpfung bringen sollte. D.h. bei 100dB Luftschall (ein Testsignal -Sirene) in einem Raum dürfen in einem anderen maximal 45dB ankommen.

Hier sind ein paar Dämmwerte, die eine Wand je nach Rohdichteklasse (RDK in kg/dm³) und Wandstärke somit je nach Gewicht leistet:

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RDK2.2 entspricht einem üblichen Beton.
ESM hat geschrieben:Das hat unweigerlich zur Folge, dass dieser Körperschall vom Boden auch in den Lautsprecher übergeht und dort zu Schwingungen führt, die mind. genauso starkt sind, wie die, die vom trägen Gehäuse selbst ausgehen.
Das kann ich mir höchstens bei einem schwimmend verlegten, leichten und steifen Bodenbelag (Laminat) vorstellen. Dieser wird durch Luftschall angeregt (das sollte auch fühlbar sein) und resoniert bei bestimmten Frequenzen. Damit könnte dieser auch den darauf stehenden LS zum Wackeln bringen. Ansonsten muss ich Dir widersprechen.

Aber Hans-Martin wird das ja messen. :mrgreen:

Grüße
Alex
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Herbert Z
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Beitrag von Herbert Z »

Hallo

mal einen pragmatischen etwas anderen Ansatz.

Ich benutzte seit vielen, vielen Jahren den Transrotor Jumbo Puck. Auf unterschiedlichen Unterlagen: schwingenede Holzböden, Estrich und nun feste Betonplatte. (Vorher hatte ich mich auch mit Spikes auf Marmor herumgeschlagen). Mal habe sie mehr gebracht, insbesondere wenn der Boden und Boxen mehr mitgewackelt haben. Mal weniger, sowie heute die recht starre FM501 auf Betonplatte.

Ist eine preisgünstige Lösung. Ich benutze 4 per LS. Zu DM-Zeiten habe ich DM 100,- fuer 4 Stueck bezahlt. Die 701 soll auch darauf Platz nehmen.
Preis pro Stück.
Extrem gute dämpfende Spezial-Gummimischung mit hörbarem Erfolg.
Schallschwingungen werden in Wärme umgesetzt und eliminiert.
Belastung bis 40 kg. Ø ca.80. H ca.32mm.
Für Lautsprecher und Geräte

EUR 13,50
Gruß Herbert
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frmu
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Beitrag von frmu »

Thema war wohl Spikes Empfehlung ... seitenweise Abhandlungen dazu haben wird ja.

Ich würde sagen, Horst, besorg dir den einen oder anderen Satz dieser Dinger und probier es aus, vielleicht hörst du ja nicht mal Unterschiede ... :)

viel Erfolg
Frank
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ESM
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Beitrag von ESM »

Hallo Alex,

das was sich für dich wie ein Märchen anzuhören scheint, weil ich es leider nur so platt, ich nenne es lieber pragmatisch, ausdrücken kann, kann man hier (http://www.meier-baustoffe.de/uploads/m ... neu_01.pdf) z.B. sehr gut nachlesen. Es wird sehr gut erklärt, wie Luftschall in Körperschall übergeht und wie sich dieser Schall sogar in Längsleitung einer Wand ausbreitet, wie schwierig es ist, dies messtechnisch zu analysieren und wie schwierig es ist, der Ausbreitung von Schall jeglicher Art sogar außerhalb der 4 Wände Herr zu werden. Und wir reden hier vom Schall innerhalb unserer 4 Wände, der innerhalb dieser 4 Wände auf seine Elemente (Estrich, Parkett, Möbel, Lautsprecher, ... wirkt.

Es ist es mit 2 Bildchen und einer gefundenen Tabelle nicht getan, das Ganze in Frage zu stellen oder das Behauptete als Fakt zu darzustellen. Es wird nichts richtiger, wenn etwas nicht Fundiertes wiederholt, oder ins Lächerliche zieht.

Gruß Erwin
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Jahresprogramm
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Beitrag von Jahresprogramm »

Hallo Erwin,

wie meinst Du das mit Märchen? Sorry, falls Du dich angegriffen fühlst, das war nicht meine Absicht.

Könntest Du bitte noch erklären, wo ich dieser etwas längeren Broschüre widerspreche.

Ansonsten glaube ich, dass wir einfach an einander vorbei reden. Es ist tatsächlich schwierig bei der Schallausbreitung klare Grenzen zu finden.

G8
Alex
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ESM
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Beitrag von ESM »

Hi Alex,

unser Missverständnis ist glaube ich einfach unserem Halbwissen geschuldet. Ich meine, die Resonanz ist im Wesentlichen luftschallbedingt, Du, so wie ich dich in den letzten Seiten verstanden habe, gehst eher von dem Verursacher Gehäuseresonanz aus. In deinem letzten Beitrag gehst du aber auch darauf ein, das der Luftschall auf z.B. schwimmendem Estrich zumindest eine ernstzunehmende Größe sein kann.

PS: was mir noch zum genannten Beispiel des Subwoofers einfällt ist, dass es sich hier um eine mechanische Kraft in eine Richtung handelt, die konstruktionsbedingt nicht primär auf den Boden einwirkt. Im genannten Extremfall, wo sich der Subwoofer mechanisch bewegt, wird die Kraft nach hinten übertragen. Solange der Subwoofer nicht an der Wand anschlägt, verschiebst er im Wesentlichen etwas Luft. Die Kraft wird nur sekundär auf den Untergrund übertragen. Ein "Kratzen an der Oberfläche" könnte man es auch im Vergleich zur mechanischen Wirkung nach hinten nennen.
Jahresprogramm hat geschrieben: Ansonsten glaube ich, dass wir einfach an einander vorbei reden. Es ist tatsächlich schwierig bei der Schallausbreitung klare Grenzen zu finden.

Sind wir doch wieder nah beieinander. Wir sind halt sehr interessiert und motiviert, wir wissen aber nicht alles. Dass führt zu Diskussionen und Missverständnissen. Ein Monolog wäre aber doch auch langweilig. Wenn jemand das Wissen mit Löffeln gefressen hat, dann gibt es wenig zu diskutieren. Wenn ich einzig darauf aus bin, kaufe ich mir besser ein fundiertes Buch, das gibt auch keine Widerworte :cheers:

Gruß Erwin
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Erwin
ich glaube nicht, dass der abgestrahlte Schall imstande ist, über Körperschall rückwärts nenenswert Einfluss auf die Gehäuseresonanz zu nehmen.
Wenn eine Biegewelle über das Laminat wandert, führt das nicht zu einer Volumenänderung, sondern zur Lageänderung des Subwoofers.
Ein 30cm Tieftöner hat eine effektive Membranfläche von etwa 500 qcm. Ein kleiner Raum mit 15qm entspricht 150 000 qcm hat 300 mal mehr Boden- als die bewegte Membranfläche. Eine Auwirkung wird also im einstelligen Prozentbereich oder darunter liegen.
Ein Subwoofergehäuse mit Kantenlänge 40cm hat 5 sichtbare Flächen mit 8000 qcm, die müssten sich aufblähend verhalten, um etwas abzustrahlen. Wenn der Untergrund "buckelt", werden diese Bewegungen von den 4 Flächen, die darauf senkrecht stehen, weitergegeben an die obere Fläche, und die ist nur ein Ersatz für die verdeckte Fläche am Boden. Aber die Masse des Subwoofers ist noch hinderlich, denn 40x40cm Laminat wiegen wenig im Vergleich zu einem wandstärkeren Subwoofer 6-facher Wandfläche und schwingen viel leichter.

Man muss für eine theoretische Herleitung erheblich mehr Aspekte heranziehen, als in diesem Thread angesprochen.
Wie ich in dem Thread Lautsprecher an- oder Entkoppeln aufgezeigt werden konnte, brachte eine Messung eine für mich zunächst überraschende Erkenntnis, die auch durch Nachdenken hätte hergeleitet werden können.
Danach war alles klar, welche von den vielen Milchmädchenrechnungen die richtige war.
Die Betrachtung hier muss differenzierter erfolgen.
Wir dürfen auch nicht vergessen, das bei Musikwiedergabe Grund- und Obertöne der Instrumente parallel oder zeitgleich im selben Raum wiedergegeben werden. Bauakustiker gehen davon aus, dass diskrete Töne übertragen werden, die zum Vorgang im Raum keinerlei Bezug haben und daher isoliert betrachtet werden.

Ein Bummbumm aus dem Obergeschoss mit nur 50dB kann in meiner räumlichen Stille unglaublich nerven.

Wenn ich Musik höre, dann gern mit durchschnittlich 74dB. Ein korrelierter Bass, dessen Fehlerabstrahlung diese 50dB Pegel hat, wird von mir vermutlich praktisch nicht wahrgenommen.
Grüße Hans-Martin
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hier ein Vorschlag für eine Prüfmethode (zusätzlich benötigt: beliebiges Mikrofon mit Kugelcharakteristik, Audacity):
Man nimmt ein Musikstück mit reichlich Bassanteil und lädt es in Audacity.
Eine 20 sec Sequenz reicht. Ein Kanal wird benötigt, wenn 1 Subwoofer gemessen werden soll.
Dann generiert man 15 sec Stlle und 0,11 sec Rechteck 20 Hz mit Pegel leiser als die laute Musikpassage, noch 2 sec Stille. Diese Sequenz wird vor die Musik einkopiert. Die gesamte Sequenz wird mit Copy&Paste noch eimal wiederholt..
Audacity wird auf Wiedergabe bei Aufnahme eingestellt, ein Mikrofon am Hörplatz eingerichtet und mit dem Rechner verbunden, ebenso der Sub.
Dann macht man eine Probeaufnahme, zur Kontrolle und Aussteuerung. Anschließend löschen.
Neu starten, zum Sub gehen, sich dahinter, darüber oder daneben aufstellen , 15 sec sind abgelaufen, Rechteck, Stille, Musik, Stille, Zeit, den Sub 2 cm anzuheben, um vom Boden zu entkoppeln, 15 sec sind abgelaufen, Rechteck , Stille, Musik, Stille, absetzen, Ende der Aufnahme.

Ene neue Datei öffnen, ab jeweils Rechteck in getrennte Spuren einkopieren, zeitlich zur Deckung bringen, eine Spur imvertieren, Spuren mixen (=invertiert addieren = subtrahieren), das Differenzsignal mit 40dB oder angemessen verstärken und auswerten, z.B. mit Spektralanalyse ansehen.

Verstärktes Differenzsignal in die Zwischenablage kopieren und zeitrichtig mit einem der Ursprungssignale mischen, anhören, was ein 100fach verstärktes Fehlersignal bewirkt.
Da Mikrofon-FG und Raum bei beiden Sequenzen gleich sind, fallen ihre Eigenschaften beim Differenzsignal raus.
Statt Musik kann man natürlich auch einen Frequenzsweep nehmen
Grüße Hans-Martin
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