Aktive Frequenzweiche mit Convolving

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Stammheim
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Aktive Frequenzweiche mit Convolving

Beitrag von Stammheim »

Hallo ihr Lieben,

wie schon angekündigt bitte ich euch um Unterstützung bei der Konzept-Findung meines neuen Aktiv-Systems. Da ich voll und ganz Leie bin, freue ich mich über jede konstruktive Idee und die gute Erfahrung der Jenigen, die die Aktivierung für fortschrittlicher und flexibler erachten.

Da ich mein aktuelles System, bestehend aus einem Marantz SR7005 und den Visaton 253MTI Lautpsrechern nun verkaufe, schreibe ich den Soll-Zustand nieder:

Vorverstärker: Marantz AV7701
AMP: Selbstbau 8-Kanal-Amp auf Basis L25D-Module
Audioquelle: Musik per NAS (FLAC), PS3
Video: XBMC / yaVDR, Übertragung per HMDI an den Vorverstärker
Lautsprecher: sind derzeit in der Planungsphase, sollen aber in die Richtung der Triptychon gehen, 3-Wege mit TT-TT--MT-HT--MT-TT-TT
Aktivierung: Möglichst flexible und zukunftsorientierte Lösung, die den Lautsprecher aktiv verwalten kann, aber auch Einfluß auf den Raum nehmen kann
Bauweise: Die Aktivierung sollte möglichst in das Amp-Gehäuse installiert werden. Hierfür stehen 5x40x43 cm zur Verfügung. Falls keine qualitativ gute Lösung gefunden wird, kann die Aktivierung auch als eigenes Modul aufgestellt werden.
Raum: Aktuell noch 22qm, Wohnzimmer, mit Sicherheit nur suboptimal für audiophiles Audio, allerdings soll das System für ein Eigenheim vorbereitet sein

Ich habe mich bereits über die folgenden Möglichkeiten informiert:
- miniDSP
- Acourate
- DSM 240 / 260
- Behringer DCX

... hatte aber bisher keine Möglichkeit zu testen, da mir an der Stelle auch die Erfahrung fehlt, worauf zu achten ist. Ich freue mich daher, wenn mir mit diesem Thread eine Lösung zu finden geholfen wird ;)

Grüße,

Stammheim
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Hallo Michael,
Stammheim hat geschrieben:miniDSP
Acourate
DSM 240 / 260
Behringer DCX
Ein paar Kommentare aus meinem Blickwinkel:

miniDSP:
Habe zwar "nur" die Software ausprobiert, glaube aber dieses System wird Dir nicht reichen um in wirklich "audiophile" Gefilde vozustossen. Es kommt hinzu, dass Du daraus erst ein Gerät bauen musst, was aber auch vorteilhaft wäre wenn Du Endstufen und Weichen in einem Gehäuse je LS haben willst.

Acourate:
wgh52 hat geschrieben:Acourate ist ... eine Alternative wenn man sich mit den PC begründeten Limitierungen (z.B. Soundkarte, DA Wandler, Systemkonfiguration usw.) arrangieren kann/will. Ich kann das nicht...
Die qualitative Abhängigkeit von der im PC eingebauten Soundkarte sollte man nicht unterschätzen und externe Mehrwege-DA Wandlung wird recht teuer, eine gute Qualität bringt hier z.B. RME Fireface UC(X). Softwaremässig und convolvingqualitätsmässig ist Acourate schlicht TOP!

DSM 240 / 260:
Diese Geräte kenne ich leider nicht, müsste man recherchieren. Welche Vorteile siehst Du?

Behringer DCX:
Von der Software und Bedienung her sicherlich gut und ähnlich wie viele PA System Weichen. Die Hardware wir Deinen Wünschen u.a. DA Wandlermäßig nicht auf Dauer gerecht werden! (Es gibt im Netz tonnenweise Modifikationen, die viel mehr kosten als die Weiche selbst, also kann man gleich was besseres kaufen)

Auf DEQX als Alternative für ein Convolving- und Frequenzweichensystem aus einem Guss (u.a. sind Software u. kalibrierte Messtechnik im Paket enthalten) war ich kurz eingegangen. ... ist teuer, funktioniert aber problemlos und ist qualitativ sehr gut.

Über "triptychon" Lautsprecher habe ich nichts im Web finden können. Was ist das? Na ja, aber Deine Beschreibung kommt einer AGM 7.4 Konfiguration (allerdings ohne geregelte Chassis) schon recht nahe, oder? Schau mal hier und "scroll down" zur 7.4. :cheers:

Schon vor diesem Hintergrund meine ich sollte an der Weiche nicht gespart werden.

Gruß,
Winfried

PS: Aha! Ulli war schneller! :cheers:

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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Hallo Ulli und Michael,
modmix hat geschrieben:Ob allerdings DEQX beim Einmessen mit einer Anordnung klarkommt, wie sie Dir vorschwebt, weiß ich nicht - käme vielleicht auf einen Versuch an.
Welches Problem hier speziell der DEQX gegenüber anderen Lösungen haben sollte verstehe ich eigentlich nicht... :? MMn gilt bei der symmetrischen LS-Chassisanordnung für ALLE Weichen und Messungen die Mikrofonpositionierung peinlich genau zu machen! Ich bin sicher, dass, wenn der Hochtöner auf "Hörhöhe" angeordnet ist und auch auf dieser Höhe eingemessen wird, auf jeden Fall guter Einstellerfolg erzielt wird!

Vielleicht sind wir schon zu weit im Detail... :roll: :oops:

Gruß,
Winfried

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Raal
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Beitrag von Raal »

Hallo,

Ich würde aktuell zum DSM 260 greifen. Kinderkrankheiten hat das Teil so gut wie keine mehr.

Schau dir wirklich mal die Threads im Bauhaus an. Evtl. ist da ja was dabei.

Viele Grüsse
Andreas
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Stammheim
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Beitrag von Stammheim »

Angeschaut habe ich mir die Lösungen schon... nur fehlt mir hier der Vergleich und die Erfahrung, worauf zu achten ist, was das Ding können muss...

Der DCQX kostet um die 2,6k... und ich konnte nicht herauslesen, was er besser kann, als der günstige DSM260... hingegen könnte ich den Acourate auf Basis eines Mini-ITX oder eines μATX-Boards gut in meinem Gehäuse unterbringen. Als Software-Lösung scheint mir Acourate eigentlich auch die zukunftsorientierte Losung zu sein.

Damit ich es besser beurteilen kann, wäre es toll, das System und den Aufbaumal live zu sehen, eventuell finden sich Freiwillige im Rhein-Main-Gebiet. :)

Verstehe ich das so richtig:

Ich benötige zwei PC's, also praktischerweise einen Laptop zum Messen, auf dem Acourate läuft... und einen Rechner mit Convolver und einer entsprechend qualitativ hochwertigen Soundkarte. Mit Acourate wird gemessen und Filter erstellt, die dann in den Convolver importiert werden. Anhand dieser wird das Eingangssignal durch gespeicherte Filter in der Soundkarte modifiziert und in analog umgewandelt, so dass

1. die D/A Qualität der Soundkarte massgeblich ist und
2. ich hier analog in die Endstufen gehen kann

Ein Rechner kommt auf etwa 300 €, hinzu kommt noch die Soundkarte. Als qualitative Einstiegsvariante sehe ich hier die Delta 1010, die genügend Schnittstellen hat und auf 200 € kommt. Acourate kommt samt Convolver auf 340 €. Weiterhin ein kalibriertes Mess-Set, beispielsweise mit dem MPA102 und dem ECM40.

Das wäre nun die Variante auf Basis Acourate, wobei ich hier in Sachen Klang und Wandlung von der eingesetzten Soundkarte abhängig binund im Vergleich zu anderen Lösungen bisher nichts Negatives gehört habe.

Gibt es hier soweit Kritik oder Optimierungen?

Grüße,

Stammheim
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Stammheim
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Beitrag von Stammheim »

Hier noch der Link zu Triptychon, wobei es sich hier um eine völlige Neuentwicklung handeln wird, wobei sämtliche Chassis andere sein werden...

http://oaudio.de/Lautsprecher-Bausaetze ... ::640.html
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Udor
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Beitrag von Udor »

Hallo Michael
Stammheim hat geschrieben:Ich benötige zwei PC's, also praktischerweise ein en Laptop zum Messen, auf dem Acourate läuft... und einen Rechner mit Convolver und einer entsprechend qualitativ hochwertigen Soundkarte. Mit Acourate wird gemessen und Filter erstellt, die dann in den Convolver importiert werden. Anhand dieser wird das Eingangssignal durch gespeicherte Filter in der Soundkarte modifiziert und in analog umgewandelt, so dass

1. die D/A Qualität der Soundkarte massgeblich ist und
2. ich hier analog in die Endstufen gehen kann
Im Prinzip richtig, allerdings muss man bei einem Mehrkanalsetup die Messungen natürlich auch mit dem Rechner machen wo die Mehrkanalsoundkarte installiert ist.

Mit meinem IBM X31 Subnotebook hab ich problemlos 8 Kanäle gefaltet. Als AudioInterface diente dazu eine MultifaceII von RME. Die Messungen hab ich zur damaligen zeit noch komplett mit Brutefir(Linux) gemacht, Filterstellung dann auf meinem Desktoprechner unter Windows(Acourate ist ja ein Windowsprogramm). Acourate selber hat natürlich auch einen Logsweeprecorder ich weiss allerdings nicht ob der mittlerweile einen Sweep über 6 Kanäle unterstützt (mit 6 Filtern). Als das bei mir akut war ging es zumindest noch nicht. Aber gut, bis dahin hast du ja noch etwas Zeit. :wink:

Was vielleicht auch noch bedacht werden sollte ist wie du die Lautstärkeregelung realisieren willst. Das einfachste ist man regelt die 6 Kanäle digital am PC. Die teure und aufwändigere Variante wäre analog nach dem DA-Wandler. Beides hat Vor- und Nachteile.

In meiner Vorstellung kannst du noch mehr zu dem Thema finden. Stefan (Nickname steos) hat ein System mit der M-Audio Delta 1010 aufgebaut. Allerdings auch auf Linuxbasis. Prinzipiell geht das auch unter Windows mit den VST-Convolver da wäre Leif (Nickname Play-mate) vielleicht dann eher der richtige Ansprechpartner.

Da wären wir auch schon beim nächsten Punkt: Soll der Convolver unter Windows oder Linux laufen? Auch hier hat beides Vor- und Nachteile und sollte vor dem Kauf eines Audiointerfaces beachtet werden wegen der Treiberunterstützung.

Ohne dich jetzt entmutigen zu wollen, aber man muss da schon eine gewisses Durchhaltevermögen mitbringen um sowas zu realisieren. Wenn du eher schnell à la Plug and Play zum Ziel kommen willst dann nimm eine DCX oder eine DCQX .

Gruß Udo
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Stammheim
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Beitrag von Stammheim »

modmix hat geschrieben:Udos Empfehlung möchte ich unterstreichen - natürlich hängt es davon ab, wieviel Basteldrang Du verspürst und und wie hoch Deine Frustrationstoleranz ist.
Ich mußte etwas schmunzeln - es kommt natürlich darauf an, wann die ersten Erfolge einsetzen. ;)

Den DCX zu kaufen und dann das Doppelte nochmals an Ersatzteilen reinzustecken halte ich irgendwie nicht für zielführend, zwar kann ich nach Plan löten, allerdings kann erfahrungsgemäß die Zeit des durchs Internet Stöberns, bis man sich durch alle Threads etc. gesucht hat, unendlich sein. "Wir Männer sterben 5 Jahre früher - Ick habe keene Zeit" - hat mal Mario Barth gesagt. ;)

Hier scheint mir die DCQX kompromisslos, allerdings kann ich keine 6k dafür + Zubehör locker machen. Ich muss so langsam zugeben, dass ich, ausgehend vom miniDSP als gute Lösung, das Thema (insbesondere preislich) deutlich unterschätzt habe.

Damit es weitergeht, würde ich mich so langsam in die Welt des Convolvers & Co. einarbeiten... und hätte hierzu ein paar Fragen:
  • Basis: Das Manko jeder Lösung ist das DA/AD-Umrechnen. Richtig? Die Vorstufe besitzt XLR-Anschlüsse, man könnte also digital in den DSP reingehen und würde sich so die AD/DA-Wandlung sparen. Erst der DSP (Ohne die Soundkarte) müßte nach dem Falten wieder nach analog rechnen. Habe ich das soweit richtig verstanden?
  • Der Convolver legt über das Original-Eingangssignal sein durch Acourate gemessenes Setup - er faltet. Richtig?
  • Der Convolver ist ein Windows-Programm, BruteFir arbeitet unter Linux. Richtig?
  • Bei Acourate ist Convolver dabei, also für Windows. Richtig?
  • Hatte ich nicht neulich Convolver bzw. BruteFir als Freeware gesehen oder vermischen sich so langsam meine internen Kopfgehirnprozesse?? In dem Falle wären die 340 € ja "nur" fürs Messprogramm fällig. Man muss ja mal drüber reden, woran man ist. ;)
  • Gibt es eine Top5 an Empfehlungen von Soundkarten? Uli Brüggemann nannte mir die Delta 1010LT als gute Einstiegslösung. Vorteil wäre, dass man sie intern ins Gehäuse verbauen kann, Nachteil, dass sie vom Klang wohl nur Einstiegsklasse ist. Der Rechner sowie die Soundkarte wären im Amp-Gehäuse auf einem Blech montiert, jedoch direkt über den Amps und zwei Schaltnetzteilen für dieselbigen. Wie sieht's denn erfahrungsgemäß mit Beeinflußung aus? Hatte hier schon an ein zusätzliches MU-Blech gedacht.
Puh, danke erstmal ;)

Stammheim
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Ich möchte mich hier gern mal in die Diskussion einbringen und beschreiben, wie denn mit Acourate ein Mehrwege-Aktiv-System aufgesetzt werden kann. Dies in sehr einfachen Schritten, damit der rote Faden erkennbar wird:

Ausgangspunkt ist Acourate, es werden die Frequenzweichen erstellt, im Beispiel Neville-Thiele-Filter für ein 4-Wege-System. Dazu sind die Eckfrequenzen anzugeben:

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Die erstellten Frequenzweichen sind Dateien mit der Bezeichnung XO1L48, XO1R48, XO2L48,...XO4R48, beginnend mit dem Basstreiber (1) bis zum Hochtöner (4). Die Amplitudengänge sehen so aus:

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Nun wird aus diesen XO-Dateien ein Multiway-Filter als wav-Datei erzeugt:

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Diese wav-Datei kann im Logsweeprecorder von Acourate angegeben werden, der Recorder steuert damit jedes Chassis in der gegebenen Reihenfolge an, zuerst linker Kanal, dann rechter Kanal. Hierzu sind die Kanäle nacheinander beginnend mit dem ersten gewählten Ausgangskanal anzuschliessen.

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Bei der Messung ergeben sich dann die charakterisierenden Pulsantworten. Es werden damit im üblichen Acourate-Macro-Durchlauf die gewünschten Filter erstellt. Das Macro4 erkennt durch die XO-Dateien, dass ein 4-Wege-System vorliegt:

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Es werden also Korrekturfilter einschliesslich der Weichen mit den Bezeichnungen Cor1Lxx, Cor1Rxx, Cor2Lxx ... Cor4Rxx erstellt (xx = gewünschte Abtastrate).

Die Filter können nun in einem Convolver verwendet werden. Für einen Blackbox-Convolver (Einschalten - booten - läuft [ohne weitere große Bedienung]) gibt nun zwei Möglichkeiten:
1. Linux und Brutefir
2. Windows und AcourateConvolver

Linux/Brutefir sind kostenfrei, es gibt dazu Konfigurationsanleitungen (auch von mir). Der Nachteil ist, dass nicht für alle Soundkarten Treiber existieren.
Windows und AcourateConvolver sind nicht kostenfrei, dafür gibt es aber i.a. ASIO-Treiber für die meisten Soundkarten.

Ich zeige mal am Beispiel Windows wie es dabei weitergeht. Zuerst sind die Cor-Dateien für den AcourateConvolver zu formatieren (dazu gibt es ein Acourate-Funktion):

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Dann sind die Filter im AcourateConvolver zu konfigurieren. Ebenfalls die Zuordnung der Eingangs-/Ausgangskanäle. Danach wurde gestartet:

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AcourateConvolver erlaubt zusätzlich eine Vorgabe bezgl. AcourateFLOW. Ebenfalls kann die Polarität umgeschaltet werden. Und es ist möglich, die Lautstärke zu regeln. Dabei wird die Lautstärke gehörrichtig gemäss ISO226 angepasst, es erfolgt also eine ISO-gerechte Bass- und Höhenanhebung bei Absenkung der Lautstärke, um den Klangeindruck bei unterschiedlichen Pegeln möglichst beizubehalten.

Ich hoffe, die Erläuterung zeigt auf, dass der Weg einer Aktivierung mit einem PC nicht allzu schwierig ist. Natürlich braucht es etwas Einsatz ud Gehirnschmalz, aber es ist nicht wirklich kompliziert.

Grüsse
Uli
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Stammheim
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Beitrag von Stammheim »

Vorwort:
Zunächst vielen Dank für die ausführlichen und hilfreichen Beiträge!!! Ich habe seit dem gestrigen Erstellen meines Threads mehr Hilfe bekommen und mehr gelernt, als in alternativen Foren in den vergangenen Monaten!

Hier sieht man, dass es geht, wenn man will. ;)

Aus jetzigem Zeitpunkt sehe ich Acourate als die optimale Lösung für mein Projekt, weil:
  • Die Einstellmöglichkeit nicht begrenzt sind
  • Der Support kompetent und hilfreich ist
  • Die Lösung aus jetziger Sicht und mit entsprechenden PC-Komponenten in das Amp-Gehäuse integriert werden kann
  • Die Bilder und die Beschreibung von Uli Brüggemann mir Mut machen, es ohne viel Kenntnisse auch selbst zu schaffen
  • Die Kosten überschaubar sind
Ich versuche nun, mich in die Materie einzuarbeiten. Weiterer wichtiger Fokus ist ein guter WAF-Faktor. Auch mein Weibchen muss in der Lage sein, das System zu bedienen. Knopf an, kurz warten, Musik läuft. Damit kommt sie klar. Sicherlich nicht mit 3 Kisten anmachen, in dieser Reihenfolge, bei Fehlermeldung diesen Knopf drücken.

So far... ;)

Stammheim
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Hallo Michael,

wenn Deine Entscheidung auch gefallen scheint, möchte ich Ullis (modmix) Beiträge dennoch unterstützen!

Und Du bringst einen neuen Aspekt ein, wenn Du sagst:
Stammheim hat geschrieben:wichtiger Fokus ist ein guter WAF-Faktor. Auch mein Weibchen muss in der Lage sein, das System zu bedienen. Knopf an, kurz warten, Musik läuft. Damit kommt sie klar. Sicherlich nicht mit 3 Kisten anmachen, in dieser Reihenfolge, bei Fehlermeldung diesen Knopf drücken.
Sobald ein PC, sprich z.B. Convolver/F-Weichen PC, im Spiel oder besser in der Kette ist, wird's mit "Knopf an, kurz warten, Musik läuft" und Fehlermeldungsfreiheit leider nichts...

Ich will Dich bei Leibe nicht zu über 3 T€ Investition verleiten oder gar drängen; aber irgendeine black-box Lösung mit Einschalter und Lautstärkesteller (sprich ohne bootenden und crashenden PC mit Tastatur und Mouse im Signalweg, inkl. Treiber- und Sampleratenumschaltungsproblemchen, cMP² OS Abmagerungskur für höchste Qualität usw. :wink: ) wird es für Deine geschätzte Dame des Hauses werden müssen!

Wie Ulli andeutete: Für die PA Weichen wie die DCX2496 und ähnliche brauchst Du eine Lautstärkeeinstellung; und zwar entweder als externen 6-fach Steller oder nachgerüstet intern, zu bedienen z.B. über Fernbedienung. Ich hatte zwei Jahre lang eine Sony SRP-F300 (3-Weg IIR Dig.Weiche für Studio u. PA) vor meinen aktivierten B&Ws, davor (!) aber einen analogen Vorverstärker geschaltet, damit ich Lautstärke stellen und Eingänge wählen konnte. Das lief zwar gut, hatte aber Nachteile wie kaskadierte DA-AD-DA Wandlung, und Ansteuerung des Weichen-AD Wandlers mit wechselnden Pegeln je nach Lautstärkestellung. Hinzu kam die nötige Pegelanpassung und Adaptierung zwischen PA/Studio und HiFi Normen. Das hat mir irgendwann gestunken und ich wollte auch bessere Qualität.

Wie eine einfach bedienbare all-in-one Acourate Convolver Lösung - nur mit Einschalter, Eingangswähler (falls nötig) und Lautstärkesteller (also eine Art black-box, ohne Tastatur, Mouse, Bildschirn,...) gemacht werden könnte weis ich leider nicht, verstehe zu wenig davon und habe soetwas auch noch nicht gesehen. Aber das wäre mal ein schönes Projekt für Acourate/AudioPC Enthusiasten!

Den DEQX schaltet man ein, steckt eine CD in den Player (oder wählt ein Stück am Streamer oder ...), stellt die Lautstärke am Gerät oder der FB ein und .... Musik!

Gruß,
Winfried

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Raal
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Beitrag von Raal »

Sorry Winfried aber es gibt Leute die kommen sehr gut klar mit einem PC und meine Freundin bekommt vom PC (Mac Mini) nichts mit. Sie bedient alles über das IPad. Sollte der Mac Mini mal im Standby sein, so wird er entweder auch über das IPad aktiviert oder über eine Logitech Harmony. Das Teil ist gleich zu bedienen wie ein Naim oder Linn Streamer. Jede Hardware ist irgendwann überholt, auch Streamer von Linn, Naim usw. genau wie ein PC auch. Nur kostet der deutlich weniger ;)

Viele Grüsse
Andreas
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Hallo Andreas,

Deine Argumentation stelle ich nicht grundsätzlich in Abrede, aber die Grundlage für meinen Beitrag war folgendes:
Stammheim hat geschrieben:Knopf an, kurz warten, Musik läuft. Damit kommt sie klar. Sicherlich nicht mit 3 Kisten anmachen, in dieser Reihenfolge, bei Fehlermeldung diesen Knopf drücken.
... und Michael will eine 3-Wege Aktivweiche nebst Convolver mitrechnen, nicht "nur" streamen.

Gruß,
Winfried

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play-mate
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Beitrag von play-mate »

Pardon, aber im Namen der cMP2-Anhänger muss ich kurz mal richtigstellen :

cMP2 läuft bei mir mit 3 wege aktiv (Acourate Filter) über Convolver. Da drückt man den "Ein" Knopf am cMP2 - wartet max. 20 Sekunden - und wählt ein Album aus. Das ist alles!

Die Maschine konfiguriert sich 100 % automatisch: Nix mit Programme starten, Dateien suchen und Ikone finden und Reihenfolge beachten. Das funktioniert wie ein iPod!

- und einen Absturz habe ich niemals mit cMP2 erlebt.

Gruss Leif
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Stammheim
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Beitrag von Stammheim »

Eigentlich soll das Ganze nur als Weiche funktionieren, dennn die Quellenauswahl und die Lautstärke sind Aufgaben der Vorstufe, also der Marantz AV. Daher wird sich dieser Punkt wohl erübrigen.

Da wir einen Android-Haushalt haben, greifen wir hier auf die Fernbedienungs-App an den Smartphones bzw. unserem neuen Asus Transformer TF700 zurück, um alle Funktionen des AV zu bedienen. Ist auch recht Weibchen-sicher.

Und ob das Ganze tatsächlichin Form einer vôllig integrierten und automatisch agierenden Box läuft, muss noch geprüft werden.

Grüße und gute Nacht...
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