Aktivbox mit Manger MSW

Lautsprecherbau und -tuning

Beitragvon Raal » 26.07.2012, 14:45

Hallo BvK,

vielen Dank ;)

Ja auch hier soll das ganze Modular aufgebaut werden, ähnlich dem Silbersand FM Modul System. Jedoch soll der Manger etwas nach hinten versetzt werden, um eben das "Zeitrichtige" zu realisieren.
Also zumindest vom Scanspeak 22W/8857T00 hat mir Cay-Uwe abgeraten.
Aber gut hier würde es noch den 22W/4851T00 und 22W/8851T00 geben mit Papiermembrane.
Von einem DSP will ich erstmal Abstand nehmen, da ich eigentlich nach dem Zodiac nicht noch ein weiteres mal Wandeln will. Für die Entwicklung aber sicherlich einfacher.
Bei den Abacus Endstufen scheint mir zumindest die Leistung etwas gering. Aber liegt wohl an meiner Denke aus dem Car HiFi Bereich. Da können die Endstufen nie genug Leistung haben :mrgreen:

Viele Grüße
Andreas
Bild
Raal
inaktiv
 
Beiträge: 1534
Registriert: 27.04.2011, 12:08
Wohnort: Unterhaching

Beitragvon bvk » 26.07.2012, 15:31

@raal
mir scheint dich hats gepackt. Eine kleine Empfehlung noch. Soweit ich mich erinnere benutzt du Amarra und Macmini, bist also macuser. Fürs antesten von Weiche und Filter würde ich (falls du es selbst machst und ein Mehrkanal Audiointerface besitzst) PureMusic empfehlen. Man kann da Frequenzweichen einfach!! in Echtzeit einrichten, und Probieren. Die klingen auch nicht schlecht.
Falls du kein Mehrkanalinterface hast, besorge dir eines. Auch wenn Antelope noch so schöne Sachen macht, ein professionelles Interface ist je nach Preisklasse keinesfalls schlechter, aber immer mehr wert als die monofunktionalen HiFi Geräte. RME, Lynx, ua. haben Highendgeräte im Programm die für ein flexibles Aktivprojekt sehr hilfreich sind.
Gruß BvK
Bild
bvk
inaktiv
 
Beiträge: 476
Registriert: 19.01.2011, 20:01
Wohnort: Stuttgart

Beitragvon Raal » 26.07.2012, 16:01

Hallo BvK,
ja ich setzte den Mac Mini, Amarra und meine große Liebe den Zodiac ein ;)
Aber machen darf das ganze zum großen Teil Cay-Uwe. Denke jedoch das Thema ist für viele interessant und vielleicht kommt ja dabei ein wirklich toller Lautsprecher heraus. Es sollen einfach ein paar Ideen gefunden werden. Den perfekten Lautsprecher gibt es meiner Meinung nach nicht. Aber es soll hier zumindest etwas besseres wie beim Manger MSW s1/c1 heraus kommen und das wird nicht leicht werden. Eigentlich ist bei der Förster Audiotechnik FA3 alles so umgesetzt bis auf das eben ein geschlossenes Volumen für 20er verwendet werden soll. Nein ich gehe nicht her um kaufe mir nun für 65.000€ die Förster FA3 :mrgreen:

Viele Grüße
Andreas
Bild
Raal
inaktiv
 
Beiträge: 1534
Registriert: 27.04.2011, 12:08
Wohnort: Unterhaching

Beitragvon bvk » 26.07.2012, 16:19

Hallo Andreas,
die Förster Audiotechnik Webseite habe ich auch schon studiert. Die wollen ja wirklich die Technikspitze mit deutscher Qualität darstellen, was für Vorstände von Siemens,Audi, BMW oder so, sehen auch super aus. Bei deren Konzept ist der Gehäuseanteil sehr hoch gegenüber der Technik, schätzungsweise 30 zu 70 fürs Gehäuse.
BvK
Bild
bvk
inaktiv
 
Beiträge: 476
Registriert: 19.01.2011, 20:01
Wohnort: Stuttgart

Beitragvon phase_accurate » 26.07.2012, 16:30

Weiss eigentlich jemand etwas näher, wie die Weichen in den aktiven Mangers aussehen ?

Falls es jemand interessiert, kann ich Details geben zu der Weiche mit welcher diese Step-Response hier erreicht wurde. Es handelt sich um meine MSW/Audiotechnology Kombi. Der Zacken bei 4 ms ist übrigens Floor-bounce.

http://www.d-amp.org/include.php?path=f ... entries=33

Gruss

Charles
Bild
phase_accurate
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 649
Registriert: 06.05.2008, 16:47
Wohnort: Bern

EXCEL MACHT DAS SCHON

Beitragvon musikgeniesser » 26.07.2012, 18:16

Moin Cay-Uwe,
moin Andreas,
moin Charles,
moin Bernd,
moin Forenten,

cay-uwe hat geschrieben:zu dieser Stunde bin ich nicht mehr in der Lage solche Rechnungen zu verifizieren, aber der Faktor 1.2 für Acrylwolle ist etwas zu hoch, denn diese dämpft eher den oberen Bass. Ein Wert von 1.1 scheint mir realistischer.

dafür ist ja auch der Rechner da. Ich habe die Tabelle jetzt mal etwas erweitert. Kann man hier kleine Tabellen etwas komfortabler einstellen? Also nochmal zu Fuß...

Ganz an den Schluss habe ich das Peerless XXLS-Chassis gestellt, deren Alumembran inzwischen schwarz anodisiert ist, was mir gut gefällt, da sie damit nun vollständig schwarz sind. Der Korbdurchmesser beträgt 27 cm. Ich würde sie ohnehin nur in einem Dreiweg-Aufbau einsetzen.

In einem Dreiweg-Aufbau würde dann das Visaton-Chassis wieder Platz finden, indem man es mit einem Qtc von bis zu 1 hart einspannen kann, was im übrigen nicht weiter stört, weil man es ja nur deutlich oberhalb der Resonanzfrequenz von dann 65 Hz einsetzt, nämlich ab 80 Hz oder höher. Also alles in Butter.

Ah, habe doch einen Weg gefunden, ein Bild aus ihr zu machen, sehr angenehm.

Bild

Herzliche Grüße

PETER
Bild
musikgeniesser
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 1185
Registriert: 23.03.2011, 20:56
Wohnort: 22149 Hamburg

Beitragvon Raal » 26.07.2012, 20:38

Hallo Peter,

herzlichen Dank!!! Denke jedoch im 3 Wege System gibt es eine Menge an guten Bass Treibern ;)
Im 3 Wege könnte man sicher auch über einen anderen TMT nachdenken. Er müsste ja wirklich nur von 300Hz bis 80Hz spielen. Da könnte man sicher auch die 18er SCAN - SPEAK Illuminater mit rein nehmen in die Wahl ;)

Viele Grüße
Andreas
Bild
Raal
inaktiv
 
Beiträge: 1534
Registriert: 27.04.2011, 12:08
Wohnort: Unterhaching

Beitragvon cay-uwe » 26.07.2012, 22:01

Da Andreas einiges von der Konzeption an mich weiter gegeben hat, möchte ich an dieser Stelle etwas spezifischer werden:

Andreas gefällt prinzipiell die Mangers MSC S1 recht gut, bemängelt aber fehlenden Tiefgang.

Da in dieser Kombination der TIW200XS benutzt wird, spricht erstmal nichts dagegen diesen Tieftöner zu benutzen. Man fügt eine zweiten hinzu und man bekommt etwas mehr Reserven im Maximalpegel und kann etwas tiefer entzerren.

Der Wavecor macht aus meiner Sicht auf dem Papier ein gutes Bild, muss jedoch die Eigenschaften die der Hersteller verspricht noch unter Beweis stellen, was im Wesentlichen ein gutes Verhalten bis ca. 1000 Hz bedeutet. Kann er das nicht, dann fällt er aus dem Konzept heraus. Zu prüfen wäre auch, wie sich die Resonazen der ALU Membran im oberen Frequenzspektrum zeigen. Die Hersteller Frequenzgänge sind zu stark geglättet um zu erkennen wie er sich ab ca. 3 kHz verhält.

Das war ein Grund weshalb ich Andreas vom ScanSpeak abgeraten habe. Die Messungen zeigen ein sehr unruhiges und resonanzstarkes Verhalten ab ca. 1 - 2 kHz. Das würde in das Konzept so wie von mir angedacht nicht passen.

Im Allgemeinen sind da Papiermembranen aus meiner Sicht im Vorteil. Pesönlich mag ich diese Art von Chassis, aber sie leiden darunter, dass sie nicht so "Fancy" sind ...

Der Manger MSW ist im Mittel- Hochton gesetzt, da gibt es von Andreas kein Diskussionsbedarf. :wink:

Und noch was:

Ich habe vorhin ein langes Gespräch mit Herrn Sonder sen. von ABACUS electronics geführt und er hat mir unter anderem jegliche Unterstützung zugesagt die ich bräuchte, wenn dies notwendig sein würde. So hilfsbereit habe ich ABACUS electronics bereits bei meinen Sonderlautsprecher Quintus kennengelernt und
dass man auf einen verlässlichen Partner zurückgreifen kann, ist auch wichtig bei der Realisierung so eines Projekts.

Daher schon an dieser Stelle von meiner Seite herzlichen Dank an ABACUS electronics. :cheers:

@ Andreas,

nach dem Gespräch vorhin mit ABACUS, aber auch schon von Gesprächen, die ich vor einigen Wochen mit
Herrn Sonder hatte, kann ich Dir vergewissern, an Leistung wird es nicht fehlen, falls es notwendig sein sollte. Bitte beachte, dass im Car HiFi oft die Leistung an 4 Ohm, eher an 2 Ohm angegeben wird. Wenn z.B. eine Car-Endstufe 500 Watt an 2 Ohm hat, sind es bei 8 Ohm gerade mal 125 Watt ...

Bei geplanten 3x ABACUS 60-120C Endstufen kann ich marketing-technisch sagen: 360 Watt an 4 Ohm. :wink:
Bild
cay-uwe
Aktiver Hersteller
 
Beiträge: 1084
Registriert: 25.02.2009, 10:15

MAL WAS KONKRETES ZUM ABEND

Beitragvon musikgeniesser » 26.07.2012, 22:15

Moin Andreas,
moin Cay-Uwe,
moin Forenten,

18 cm-Systeme würden möglicherweise schon ausreichen, aber da sie dann kleiner als der Manger MSW wären, sähe das irgendwie albern aus, stelle ich mir vor. Ich würde -- auch und gerade als TMT -- immer Treiber mit einem Außendurchmesser ähnlich dem des Manger MSW wählen. Man muss bei und mit Manger MSW wirklich ganz anders denken als sonst, meine ich.

Der langen Rede, kurzer Sinn: wie ich sehe, sind die Wavecor-Systeme zum Beispiel bei Strassacker zu kriegen und kosten dort 210 Euro. Das ist nicht geschenkt, aber selbst 4 davon wären immer noch billiger als 1 Manger MSW, scheidet also nicht von vorn herein aus.

Wie schon gesagt, mir gefallen die Thiele-Small-Parameter wirklich gut. Einmal angenommen, sie stimmen. Normalerweise sind Treiber für geschlossene Gehäuse (ohne Regelung) untauglich. Das ist hier deutlich anders. Eine Fc von 32 Hz in einem kritisch bedämpften Gehäuse geht so gerade noch, ist aber mit so gut wie keinem handelsüblichen Treiber erreichbar. Und wenn man das mit einem 34 l-Gehäuse realisieren kann, erscheint mir das eine ernsthafte Erwägung wert. Kritisch bedämpft -- sprich: Qtc = 0,5 --, sieht so aus:

    -- bei 32 Hz 6 dB Abfall, das lässt sich noch so gerade eben linearisieren: man braucht dann dort die 4fache Leistung, das ist noch akzeptabel
    -- 25 Hz fällt um weitere 3 dB ab, da braucht man dann die 8fache Leistung (gegenüber unlinearisiertem Frequenzgang) für völlige Linearität
    -- 20 Hz um weitere 3 dB, da sind wir dann beim 16fachen für völlige Linearität

Ein Abfall von 3 dB bei 20 Hz erscheint mir absolut ok, so dass man sich darauf beschränken kann, auf 25 Hz zu linearisieren, selbst, wenn es um höchste Ansprüche geht. 8fache Leistung durch diese Volumenkorrektur, da würde ich schon 4 Treiber nehmen. Eine Anordnung wie in der AGM 7.4 böte sich an, allerdings braucht man dann eine 3-Weg-Weiche. Einfacher ist es sicher, darauf zu verzichten und alle 5 Systeme in einer Reihe auf der Front anzuordnen, wobei der Lautsprecher dann sehr hoch würde. Besser umsetzen ließe sich sicher eine Anordnung mit 1 Bass über dem Manger MSW und 3 darunter. Ja, das kann ich mir ganz gut vorstellen. Die Anordnung der Basstreiber in einer Zeile begrenzt die Rundumabstrahlung in der Vertikalen, was ganz vorteilhaft ist. Wollte ich mich auf 2 Treiber beschränken, würde ich nur bis 32 Hz linearisieren, mich also auf eine maximale Verstärkung um Faktor 4 beschränken. 25 Hz als -3 dB-Punkt wäre ja auch schon recht ordentlich.

Herzliche Grüße

PETER
Bild
musikgeniesser
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 1185
Registriert: 23.03.2011, 20:56
Wohnort: 22149 Hamburg

Beitragvon Raal » 26.07.2012, 22:32

Hallo Peter,

genau die 25Hz -3db wären mein Traumziel. Das mit ABACUS freut mich sehr und somit stehen die Endstufen fest. Ich hab aus dem Car HiFi zwei Wavecor SW223 und zwei passende Passivmembranen. Ja ich will kein. Bassreflex. Habe aber nichts dagegen das Cay-Uwe das ganze mal misst.

Eine Name für das Projekt steht auch schon. Aber es soll hier wirklich das ganze Forum eingebunden werden, was mir sehr wichtig ist.

Viele Grüsse
Andreas
Bild
Raal
inaktiv
 
Beiträge: 1534
Registriert: 27.04.2011, 12:08
Wohnort: Unterhaching

NACHGEFRAGT

Beitragvon musikgeniesser » 26.07.2012, 22:44

Moin Cay-Uwe,
moin Andreas,
moin Forenten,

cay-uwe hat geschrieben:was im Wesentlichen ein gutes Verhalten bis ca. 1000 Hz bedeutet.
Kann er das nicht, dann fällt er aus dem Konzept heraus. Zu prüfen wäre auch, wie sich die Resonazen der ALU Membran im oberen Frequenzspektrum zeigen. Die Hersteller Frequenzgänge sind zu stark geglättet um zu erkennen wie er sich ab ca. 3 kHz verhält.

Das war ein Grund weshalb ich Andreas vom ScanSpeak abgeraten habe. Die Messungen zeigen ein sehr unruhiges und resonanzstarkes Verhalten ab ca. 1 - 2 kHz. Das würde in das Konzept so wie von mir angedacht nicht passen.

Im Allgemeinen sind da Papiermembranen aus meiner Sicht im Vorteil. Pesönlich mag ich diese Art von Chassis, aber sie leiden darunter, dass sie nicht so "Fancy" sind ...

3 kHz liegt doch um Faktor 9 -- das sind 3 Oktaven + 1 große Sekunde -- jenseits der Grenzfrequenz von 330 Hz, da ist das elektrische Signal doch bereits praktisch verschwunden (um das 3 1/6-fache (+ 3 dB) der Flankensteilheit). Woher soll da noch eine (wahrnehmbare) Beeinflussung des Klanges kommen? Selbst 1 kHz ist mit Faktor 3 noch 1 Oktave + 1 Quinte entfernt und das Signal damit um das 1 7/12-fache (+ 3 dB) der Flankensteilheit abgeschwächt, also auch schon irgendwie weg.

Oder ist es keine Resonanz, sondern ein Klirr? Das wäre natürlich etwas anderes. Hier also K9 und höher; davon habe ich noch nie gehört. Auch habe ich dazu keine Angaben gefunden, aber ich habe die Angaben auch nicht in allen Einzelheiten studiert. Für 1 kHz halt K3; das habe ich schon mal gehört, aber auch danach hier nicht gesucht.

Gegen Papiermembranen ist -- für Bässe, und darüber reden wir hier ja -- gar nichts einzuwenden. Nicht jeder technische Fortschritt muss überall Verwendung finden.

Herzliche Grüße

PETER
Bild
musikgeniesser
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 1185
Registriert: 23.03.2011, 20:56
Wohnort: 22149 Hamburg

LANGSAM SCHÄLEN SICH DIE DINGE HERAUS

Beitragvon musikgeniesser » 26.07.2012, 22:52

Moin Andreas,
moin Forenten,

Raal hat geschrieben:genau die 25Hz -3db wären mein Traumziel. Das mit ABACUS freut mich sehr und somit stehen die Endstufen fest. Ich hab aus dem Car HiFi zwei Wavecor SW223 und zwei passende Passivmembranen. Ja ich will kein. Bassreflex. Habe aber nichts dagegen das Cay-Uwe das ganze mal misst.

Passivmembran als Bassreflex für Fortgeschrittene gewissermaßen, das könnte eine Alternative zu 2 aktiven Treibern im geschlossenen System sein, aber da kenne ich mich nicht aus. Ich bin halt mehr fürs Grobe, also die Gewaltlösung mit ohne Sinn und Verstand gegen eingeschlossene Luft strampelnden aktiven Chassis.

Abacus ist schon eine Klasse für sich. Freut mich für Dich, Andreas.

Herzliche Grüße

PETER
Bild
musikgeniesser
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 1185
Registriert: 23.03.2011, 20:56
Wohnort: 22149 Hamburg

Beitragvon modmix » 26.07.2012, 22:57

Hallo Peter,

zwei Gedanken:

Was macht eine Glocke, wenn man sie anschlägt?
Was unterscheidet eine Metallmembran von einer Glocke?
Die Anregung bei einer Membran ist natürlich kein Klöppel - bei einer Resonanz braucht es das auch nicht (vergleiche Raummoden),

Nimm ein schönes flaches Filter mit 6 dB/Oktave - asympthotisch, also im Übergang flacher.
Bei gut 3 Oktaven sind es gerade mal 18 dB Abfall - das ist schon nocht zu hören.
Natürlich kann man die Filter steiler machen - aber auch das hat Folgen, die vielleicht nicht angenehm ist.

=> Eine Membran ohne Eigenklang würde auch ich immer vorziehen, sofern die anderen Parameter dies erlauben.

Beste Grüße
Ulli
Bild
modmix
inaktiv
 
Beiträge: 2412
Registriert: 17.07.2010, 15:58
Wohnort: Nutzung dieses Beitrags außerhalb des Forum ist nicht gestattet

Beitragvon musikgeniesser » 26.07.2012, 23:14

Moin Ulli,
moin Andreas,
moin Cay-Uwe,
moin Forenten,

modmix hat geschrieben:Was macht eine Glocke, wenn man sie anschlägt?

"bim", wie ich immer wieder höre. Schon klar, was Du meinst, Ulli. MB hatte mal eine Zeit lang auf ihre Titan-Mitteltonkalotte -- die 50 mm-Version, würde ich sagen -- Schaumstoff geklebt. Ich weiß nicht, ob das nicht ganz grundsätzlich eine Modifikation sein könnte, über die man mal näher nachdenken und die man mal näher untersuchen könnte. Schaumstoff, Bitumen, Kunstharz, die Gedanken sind frei. Beschichtete Membranen gibt es hier und da, aber das mal konsequent weiterdenken wäre doch einen Versuch wert.

Auf jeden Fall müssen wir aber Resonanzen und Klirr auseinander halten.

modmix hat geschrieben:Nimm ein schönes flaches Filter mit 6 dB/Oktave - asympthotisch, also im Übergang flacher.
Bei gut 3 Oktaven sind es gerade mal 18 dB Abfall - das ist schon nocht zu hören.
Natürlich kann man die Filter steiler machen - aber auch das hat Folgen, die vielleicht nicht angenehm ist.

Muss man sehen, was besser funktioniert, sprich, was weniger schadet: die Chassis auch (weit) außerhalb ihrer vorgesehenen Einsatzbereiche noch mit hörbaren Signalen zu stören oder die Weiche mit einer steileren Charakteristik das Signal mehr oder weniger hörbar zu stören. Entscheidend ist das Ergebnis, das einem gefallen muss. Also nicht einem, sondern in diesem Falle Andreas. Ich will gar nicht ausschließen, dass eine steiler ausgelegte Weiche -- umsichtig gemacht -- ihre Chance hätte.

Herzliche Grüße

PETER
Bild
musikgeniesser
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 1185
Registriert: 23.03.2011, 20:56
Wohnort: 22149 Hamburg

Beitragvon Raal » 27.07.2012, 08:30

Hallo zusammen,

da für jedes Chassi eine Endstufe zum Einsatz kommen soll, stellt sich die Frage, wo soll die aktive Frequenzweiche, wo das Netzteil und wo die Endstufen verbaut werden?
Da das ganze sehr modular aufgebaut wird wie bei der Förster FA3 und der Silbersand FM Module, könnte man ähnlich wie bei der FA3 die einzelnen Module auch entkoppeln.

Viele Grüße
Andreas
Bild
Raal
inaktiv
 
Beiträge: 1534
Registriert: 27.04.2011, 12:08
Wohnort: Unterhaching

VorherigeNächste

Zurück zu Aktives Bauhaus

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 3 Gäste