Aktivbox mit Manger MSW

Raal
Aktiver Hörer
Beiträge: 1526
Registriert: 27.04.2011, 12:08
Wohnort: Unterhaching

Beitrag von Raal »

Hallo Charles,

na mit 30Hz ist ja die Manger angegeben, wobei es hier aber glaub -8db sind. Das Ziel ist definitiv tiefer zu kommen, sonst kann ich mir gleich die Manger c1 mit LF-Modul kaufen.
So wie ich Cay-Uwe verstanden habe, soll hier definitiv mit flachen Filtern gearbeitet werden, da sich sonst das "Zeitrichtige" nicht gut realisieren lässt.

Viele Grüße
Andreas
Bild
cay-uwe
Aktiver Hersteller
Beiträge: 1175
Registriert: 25.02.2009, 09:15
Kontaktdaten:

Beitrag von cay-uwe »

phase_accurate hat geschrieben:Nur ein paar Gedanken:

Steile Filter und Zeitrichtigkeit sind nicht unbedingt Geschwister !!!

Bei dem Verhalten des Woofers oberhalb der Uebernahmefrequenz spielen nicht nur Resonanzen eine Rolle sondern ebenfalls der Phasengang. Dieser kann einem ganz schön in das Weichendesign hineinpfuschen.

Klirrverhalten und Resonanzen müssen immer jeweils gesondert UND zusammen betrachtet werden. Es gibt hier nämlich gegenseitige Beeinflussung.

Zugegeben -3dB bei 20Hz ist cool. Aber man muss nicht untertreiben und das als "ganz ordentlich" bezeichnen. Ganz ordentlich sind nämlich auch schon -6dB bei 30 Hz. :wink:

Was den Leistungshunger betrifft kommt es übrigens nicht im Geringsten darauf an, ob man die Grenzfrequenz mittels Regelung oder EQ erreicht. Die Regelung hat den Vorteil, dass sie als Gesamtsystem etwas sauberer arbeiten kann (mit Betonung auf k a n n ).

Gruss

Charles
Charles,

da bin ich Deiner Meinung und das sind meine Erfahrungen. Deswegen muss der Tieftöner sorgfältig gewählt werden. Auch ich bin kein Freund von sehr tiefen Grenzfrequenzen. Das sieht auf dem Papier sehr gut aus, aber wenn es um Pegelfestigkeit geht, machen viele der Systeme schlapp.

Bei meinen Boxen peile ich üblicherweise ein -3dB Punkt bei ca. 40 Hz an. Das finde ich realistisch, wie auch den von Dir erwähnten -6dB Punkt 30 Hz.
Das peile ich mit diesen Projekt an, denn zumindestens bei Wavecor würden die Tieftöner da immer noch gute Maximalpegel erreichen.

An Audio Technology hatte ich gar nicht mehr gedacht. Danke für den Tipp, denn das ist bestimmt eine Hausnummer und aufgrund der Membranmaterialien sehe ich keine Probeme mit Resonanzen, etc. Toll ist auch bei denen, dass sie recht unkompliziert die Parameter die man braucht auch gestalten würden, wenn man das zahlt :wink:

Kosten halt einiges: http://www.audiotechnology.dk/iz.asp?id=4|a|136|||
Bild
Raal
Aktiver Hörer
Beiträge: 1526
Registriert: 27.04.2011, 12:08
Wohnort: Unterhaching

Beitrag von Raal »

Über was für Kosten reden wir denn hier? Die Thiel Treiber sind ja auch alles andere wie günstig ;)
Wie gesagt ich bin um jedes Hz froh das wir tiefer kommen :D
Bei der Manger s1 sind es ja 30Hz -8db.
Bild
phase_accurate
Aktiver Hörer
Beiträge: 802
Registriert: 06.05.2008, 16:47
Wohnort: Bern

Beitrag von phase_accurate »

Bist du dir denn auch ganz sicher, dass du wirklich tiefer und nicht etwa "mehr Bass" willst ? Was für Musik hörst Du hauptsächlich ?

Gruss

Charles
Bild
musikgeniesser
Aktiver Hörer
Beiträge: 1391
Registriert: 23.03.2011, 19:56
Wohnort: 22149 Hamburg

DER BASSTREIBER WILL GUT GEWÄHLT SEIN

Beitrag von musikgeniesser »

Moin Andreas,
moin Cay-Uwe,
moin Charles,
moin Forenten,

384 Euro für AudioTechnologys 8 I 52 20 8, das ein System ist, mit dem man für geschlossene Boxen -- Resonanzfrequenz mit 63,46 Hz eine ganze Oktave über dem Zielkorridor -- nichts anfangen kann. Da gibt es sinnvollere Lösungen. Die Wavecor -- immer vorausgesetzt, die Messwerte sind brauchbar -- passen da um Längen besser und kosten 60%. Für den 8 B 77 konnte ich keine Daten finden.

Hier nun die Tabelle wie Du, Andreas, sie haben wolltest. Die Scan-Speak-Treiber taugen alle nichts, jedenfalls nicht, solange man an den Parametern nicht noch ordentlich drehen kann. Das geht ja mittels Regelung, aber da kenne ich mich nicht aus. Über 32 Hz, meinetwegen 35 Hz bei einem Qtc von 0,5 hilft Dir nicht weiter, wenn Du eine geschlossene Box bauen willst, die die große Trommel so wiedergeben können soll, wie sie ist. Ich höre sie, die große Trommel, mit einem ART B38 (heute A.C.T.) und auch einem ART B46 und weiß seither, dass nicht einmal meine Cabasse Albatros das so richtig kann. Also lasse Dich nicht beirren, wenn Dich alle hier für verrückt erklären wollen: tiefster Bass ist schon was feines, bedarf aber sorgfältiger Konzeption.

So, nun aber die Tabelle. Wie gesagt, die Wavecor gefallen mir immer noch: 32 Hz bei 34 l, das ist bei 214 cm² und 21,4 mm Spitze-Spitze ein echtes Wort. Ich würde an Deiner Stelle mal ein Chassis kaufen und von Cay-Uwe messen lassen.

Bild

Herzliche Grüße

PETER
Bild
Raal
Aktiver Hörer
Beiträge: 1526
Registriert: 27.04.2011, 12:08
Wohnort: Unterhaching

Beitrag von Raal »

Hallo Charles,

eigentlich nur elektronische Musik. Zu 90% Trance von Armin van Buuren, Tiësto, Dash Berlin, Paul van Dyk, Sander van Doorn, W&W, Emma Hewitt, ... ;)
Rest Progressive House, Electro House, Dubstep, Hardstyle

http://www.youtube.com/watch?v=EkohT6P4IKg
http://www.youtube.com/watch?v=spelSXIWFZw
http://www.youtube.com/watch?v=MSgnf-tBN9s
http://www.youtube.com/watch?v=PbAYvD9dXxo
http://www.youtube.com/watch?v=xvO3UkXP4Bk

Am Samstag höre ich mir mal die Förster FA3 an.

Viele Grüße
Andreas
Bild
musikgeniesser
Aktiver Hörer
Beiträge: 1391
Registriert: 23.03.2011, 19:56
Wohnort: 22149 Hamburg

SOLIDE BOLIDEN

Beitrag von musikgeniesser »

Moin Charles,
moin Andreas,
moin Forenten,

ich habe noch mal wie ein Trüffelschwein durch den Strang gepflügt, um Deine, Charles, Frage
phase_accurate hat geschrieben:Bist du dir denn auch ganz sicher, dass du wirklich tiefer und nicht etwa "mehr Bass" willst ?
angemessen, sprich, nicht selbst, zu beantworten. Ich finde, dass Du, Andreas, Deine Vorstellungen in seltener Klarheit formuliert hast.
Raal hat geschrieben:Gerade die c1 hat bei mir noch den Wunsch nach etwas mehr Pegel und Bass aufkommen lassen. Mit dem erweiterten Modul waren dann zwar auch höhere Pegel möglich. Aber tiefer spielte das System trotzdem nicht.
Da die Verschiebevolumina des Visaton (206 cm² x 22 mm) und des Wavecor (214 cm² x 21,4 mm) praktisch identisch sind, kristallisiert sich für mich mehr und mehr heraus, dass die Frage nicht lauten kann, ob 1 oder 2, sondern, dass sie lauten muss, ob 2 oder 4 Treiber zum Einsatz kommen sollen. Wobei die Antwort auch schon gegeben ist, da Du, Andreas, 2 Visaton als zu schwachbrüstig empfandst: 4.

Vor dem Aufwand zurückzuschrecken, hieße, vor dem Lastenheft -- Deinem Lastenheft, Andreas -- zurückzuschrecken. Es wäre nichts ehrenrühriges, nun zu sagen, dass man nach reiflicher Überlegung zu dem Schluss käme, es besser zu lassen, aber anzufangen, weich zu werden, plötzlich zu behaupten, es werde schon mit 2 Treibern gehen, würde mich enttäuschen.

Mit 4 Treibern wäre eine 2,5-Wege-Lösung wieder im Kreis der möglichen Lösungen. Trennfrequenz vielleicht 80 Hz, dann könnte man sogar THX-Signale direkt durchschleifen, falls Heimkino eine Option werden können soll. Das Signal dann auf die beiden untersten Treiber, das Gesamtsignal -- mit abgesenktem Tiefbass -- dann auf die beiden oberen, den Manger MSW flankierenden Systeme.

Aber auch eine stinknormale 2-Weg-Auslegung wäre eine vollwertige Lösung, ganz sicher.

4 x 34 l, also 132 l. Netto, dass wir uns richtig verstehen. Hm. Gut, die Förster-Boliden sind alles andere als kompakt und insofern geben sie ein wenig die Richtung vor, was mich sehr ermutigt, diese große Lösung ernsthaft vorzuschlagen. Außerdem erlaubt die Regelung noch, kleinere Gehäusevolumina zu wählen, indem man die Treiber-Parameter verändert.

Förster treibt den Gehäusebau-Aufwand auf die Spitze, wie mir scheint. 60.000 Euro, richtig? Dafür lässt sich mehr musikalische Qualität realisieren, behaupte ich. Wir werden es hier ja sehen. Ich bin gespannt.

Herzliche Grüße

PETER
Bild
cay-uwe
Aktiver Hersteller
Beiträge: 1175
Registriert: 25.02.2009, 09:15
Kontaktdaten:

Beitrag von cay-uwe »

Raal hat geschrieben:... eigentlich nur elektronische Musik. Zu 90% Trance von Armin van Buuren, Tiësto, Dash Berlin, Paul van Dyk, Sander van Doorn, W&W, Emma Hewitt, ... ;)
Rest Progressive House, Electro House, Dubstep, Hardstyle

http://www.youtube.com/watch?v=EkohT6P4IKg
http://www.youtube.com/watch?v=spelSXIWFZw
http://www.youtube.com/watch?v=MSgnf-tBN9s
http://www.youtube.com/watch?v=PbAYvD9dXxo
http://www.youtube.com/watch?v=xvO3UkXP4Bk
Da weiß ich ja wie der Bass abzustimmen ist :mrgreen:
Bild
cay-uwe
Aktiver Hersteller
Beiträge: 1175
Registriert: 25.02.2009, 09:15
Kontaktdaten:

Beitrag von cay-uwe »

Hallo Peter,

Ich hatte ganz vergessen, Dir für Deine akribische Rechnungen zu danken :cheers:

Zur Ehrenrettung von Audio Technology muss ich noch sagen, dass sie jegliche TSP Wunsche erfüllen. Sprich das Ganze kann passend gemacht werden.

Andreas hat die Manger MSM C1 nicht ganz im Tiefgang überzeugt, aber die hat nur einen Tieftöner. Mit zwei war sein Wunsch praktisch erfüllt, aber noch nicht ganz.

Demnächst bekomme ich die Wavecor von Andreas. Ein Paar eingespielte TIW200XS habe ich noch bei mir und da kann ich die ersten Messungen schon mal machen.

Am Rande, für die Musikrichtung von Andreas ist ein "guter" Kickbass von Nöten, also der Bereich um ca. 50 - 60 Hz muss "punchen" :mrgreen:

Aber keine Sorge, ich werde schon darauf achten, dass das Audiophile nicht auf der Strecke bleibt :wink:
Bild
musikgeniesser
Aktiver Hörer
Beiträge: 1391
Registriert: 23.03.2011, 19:56
Wohnort: 22149 Hamburg

PIECE OF CAKE

Beitrag von musikgeniesser »

Moin Cay-Uwe,
moin Forenten,
cay-uwe hat geschrieben:Ich hatte ganz vergessen, Dir für Deine akribische Rechnungen zu danken
bitte, gerne, aber damit habe ich schon lange nichts mehr zu tun: macht der Computer, seit ich vorgestern oder wann es war die Formeln einmal erfasst habe. Ich trage jetzt nur noch die Thiele-Small-Parameter ein und kopiere die Formeln dann runter. Piece of cake sagt man heute doch, oder? Alles kein Hexenwerk.

Elektronische Musik ist völlig eigen, das denke ich auch. Dass sich allerdings unter 50 Hz nicht mehr so viel abspielen soll, enttäuscht mich ein wenig. Andererseits glaube ich, dass es gerade elektronische Musik gibt, die abartige Anforderungen an die Wiedergabeanlage stellt, weil man ja alles nur einzustellen braucht und nicht, wie bei einem Kontrabass oder einer Kirchenorgel erst mühsam akustisch in den Raum stellen muss.

Ich bleibe am Ball und anders herum, wenn Ihr irgendwelche Thiele-Small-Parameter habt, einfach sagen, ich nehme sie für Euch dann in die Tabelle auf.

Herzliche Grüße

PETER
Bild
Raal
Aktiver Hörer
Beiträge: 1526
Registriert: 27.04.2011, 12:08
Wohnort: Unterhaching

Beitrag von Raal »

Hallo Cay-Uwe,

welchen Mehraufwand wäre denn ein 2,5 Wege System daraus zu machen. Sollte ja noch einfacher sein wie 3 Wege oder? Hier könnte man ja die 2 weiteren Bass Treiber ganz unten anordnen um nicht noch höher wie 140cm zu werden.

Es dürfen aber gerne noch weitere Chassis eingebracht werden.

Das oben waren nur mal ein paar Beispiele wo auch noch so etwas wie Gesang drin vor kommt. Also eigentlich Vocal Trance. Ich würde dann einfach mal eine oder zwei CDs zusammen stellen wo auch alles abgedeckt ist.

Viele Grüße
Andreas
Bild
phase_accurate
Aktiver Hörer
Beiträge: 802
Registriert: 06.05.2008, 16:47
Wohnort: Bern

Beitrag von phase_accurate »

Ich kann mir ganz gut vorstellen, dass eben etwas mehr Bass und nicht tieferer Bass gefragt wäre. Die quintus von Cay-Uwe hätte übrigens wahrscheinlich das gewünschte Temperament.

Zeitrichtig ist für diese Art von Musik auch nicht unbedingt nötig. Man könnte die Zeitrichtigkeit opfern zugunsten von mehr Pegel (und/oder weniger Verzerrungen). Ich habe letzthin eine Weichenschaltung ausgetüftelt, welche bis etwa eine Oktave über die Uebernahmefrequenz hinaus eine konstante Gruppenlaufzeit aufweist. Dies wäre eventuell etwas für diese Anwendung. Die Flanken sind asymmetrisch mit 3. Ordnung für den Hochpass und 2. Ordnung für den Tiefpass. Die Gruppenlaufzeit ist etwas tiefer als von LR2 und beide Chassis werden gleich gepolt. D.h. man hätte dort die tiefsten Gruppenlaufzeitverzerrungen, wo es bei elektronischer Musik drauf ankommt. Un man könnte einen Woofer einsetzen, der auch über 1 kHz nicht mehr allzu vorbildlich zu sein braucht.

Gruss

Charles
Bild
Raal
Aktiver Hörer
Beiträge: 1526
Registriert: 27.04.2011, 12:08
Wohnort: Unterhaching

Beitrag von Raal »

cay-uwe hat geschrieben: Andreas hat die Manger MSM C1 nicht ganz im Tiefgang überzeugt, aber die hat nur einen Tieftöner. Mit zwei war sein Wunsch praktisch erfüllt, aber noch nicht ganz.
Mit dem LF Modul war deutlich mehr Pegel drin und der reichte mir so dann auch locker. Bin mir nicht wirklich sicher ob es damit auch tiefer ging. Ich würde eher nein sagen. Wenn ich Frau Manger richtig verstanden habe ist dafür das LF Modul auch nicht da. Daher der Wunsch auch nach noch etwas mehr Tiefgang. Die Adam Tensor Gamma hat das z.B. sehr gut gemacht.
Bild
musikgeniesser
Aktiver Hörer
Beiträge: 1391
Registriert: 23.03.2011, 19:56
Wohnort: 22149 Hamburg

EINFACH RIESIG, DER RIESE

Beitrag von musikgeniesser »

Moin Andreas,
moin Forenten,

wie ich sehe, scheinst Du, Andreas, Blut geleckt
Raal hat geschrieben:Hier könnte man ja die 2 weiteren Bass Treiber ganz unten anordnen um nicht noch höher wie 140cm zu werden.
zu haben und meinen großen Lösungsvorschlag ernsthaft zu prüfen. 140 cm, vielleicht 145 cm wäre ein realistisches Maß, damit der Mittelpunkt des Manger MSW mindestens auf 110 cm kommt. Die gesamte Reihe kommt dann auf schätzungsweise 120 cm -- zwischen den Treibern sollte noch soviel "Fleisch" stehen bleiben, dass sich das ordentlich fräsen und oberflächenbehandeln lässt --, womit der unterste Bass erstrebenswerte 25 cm vom Boden weg bleiben würde. Doch halt: in die Konzeption der Höhe die Aufstellung -- Spikes, Federn, Gummipuffer, Granitbasen, Stahlbasen, was auch immer -- mit einplanen. Sehr gefallen tut mir die Lösung von Liedtke Audio Design

Bild

http://www.edles-in-edelstahl.de/

die man noch mit einer Granitbasis kombinieren kann, sprich, auf einen Granitklotz stellen kann, wie das hier im Forum schon an anderer Stelle vorgestellt worden ist. Ha, gefunden, in Winfrieds BM11-Unikat-Strang hatte Markus von seinen Versuchen berichtet.

http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic. ... &start=152

Aber das muss man in der Höhe gleich mit einplanen.

Noch ein Tipp, um der Box ihre Mächtigkeit zu nehmen: ich würde den Grundriss trapezförmig machen, also die Schallwand so breit, wie es die Chassis erfordern -- sagen wir, 23 cm + 2 x 1,5 bis 2,5 cm für eine Fase oder Abrundung -- und dann nach hinten breiter werdend, gerne über 40 cm, warum denn nicht? Dann hast Du gleich
  • -- keine parallelen Wände mehr
    -- in die Box hinein fast schon eine Art akustischen Sumpf, weil die Reflexionen sich in einem nach hinten weiter werdenden Volumen gut totlaufen
    -- mehr Platz und Gestaltungsfreiheit für die Elektronik
    -- deutlich zunehmende Standsicherheit (wenn man die Basisplatte nicht trapezförmig, sondern rechteckig, also vorne so breit wie hinten, macht, umso mehr)
also eigentlich nur Vorteile. Eine ansonsten rechtwinklige Box, also eine Box in Form einer trapezförmigen Säule, ist fertigungstechnisch auch noch gut beherrschbar, weil Du nur 4 nicht rechtwinklige Ecken kriegst, die sich aber sämtlich leicht mit einfachen trigonometrischen Funktionen berechnen und damit beherrschen lassen. Und, es braucht zum Sägen nur das Sägeblatt gekippt zu werden, die Schnitte selbst bleiben schön rechtwinklig.

Herzliche Grüße

PETER
Bild
Zwodoppelvier
Aktiver Hörer
Beiträge: 1267
Registriert: 07.07.2010, 12:38
Wohnort: Raum Köln / Bonn

Beitrag von Zwodoppelvier »

Nur am Rande: eine gute Box muß jegliche Musik überzeugend reproduzieren...

Btw. höre ich selbst praktisch alles außer Popmusik - zu 95% Klassik und Jazz. Und bei Naturinstrumenten fällt noch viel stärker auf, wenn der Übergang zwischen den Chassis nicht perfekt läuft - wogegen ein geringfügiger "Mangel" im Tiefgang schon eher zu verschmerzen ist.
Die ca. 40Hz/-3dB (oder -6dB?) der ZB109 sind in einem mittelgroßen Wohnraum schon in der Lage, massiv Raumresonanzen anzuregen. Bei der Probestellung mit geregelten Systemen (BM6, AGM3.3) zeigte sich dieses Problem eher noch heftiger.

Daher: die geplante MSW-Konstruktion auf max. Tiefbasspegel zu bringen ist nur die halbe Miete. Man muß dann auch in der Lage sein, die Raumakustik passend zu gestalten. Hier sehe ich nach dem Gespräch mit Harald/nihil.sine.causa und seinem ersten Bericht (s. sein Vorstellungsfaden), wie auch dem von Gert (in dessen Faden) Vorteile für eine DBA-Aufstellung. Der Mehraufwand ist m.E. verkraftbar, wenn, wie hier angedacht wird, ohnehin eine eher "große" Lösung aufgelegt werden soll.

Aber lasst uns ruhig erst einmal die Tieftonoptionen weiter diskutieren, bevor wir dann die interessante Frage des Weichendesigns in den Blick nehmen. Hier hat Charles ja einen sehr interessanten eigenen Ansatz angemerkt. :wink:

Viele Grüße
Eberhard

Edit: sehe gerade, während ich getippt habe, sind gleich mehrere Beiträge gekommen... :cheers:
Bild
Antworten