Aktivbox mit Manger MSW

cay-uwe
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Beitrag von cay-uwe »

phase_accurate hat geschrieben:* Bassreflex und Manger passt übrigens nicht so schön zusammen ! :wink:

Gruss

Charles


* dies ist ist nicht zwingend technisch so aber von der Philosophie her betrachtet definitiv.
Charles,

wie immer: "It depends"

Im geschlossenen Gehäuse muss der Bass im unteren Frequenzbereich entzerrt werden, was zu höheren Gruppenlaufzeiten führt und letztendlich auch zu einen "langsameren" Bass.

Meine Einstellung dazu ist, man muss abwegen was man erreichen möchte. BR hat den Vorteil der höher erreichbaren Pegel, die aus meiner Sicht wichtig für die Dynamik sind.

OK, man kann auch sagen, man benutzt zwei Tieftöner und erreicht da auch.
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veloplex
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Beitrag von veloplex »

Hallo cay-Uwe,
cay-uwe hat geschrieben:Im geschlossenen Gehäuse muss der Bass im unteren Frequenzbereich entzerrt werden, was zu höheren Gruppenlaufzeiten führt
und letztendlich auch zu einen "langsameren" Bass.
Um wieviel höher (im Vergeleich zu BR)ist denn die Gruppenlaufzeit eines geschlossenen Basses, wenn man ihn auf das Niveau eines Bassreflexbasses entzerrt (Hochpass 4. Ordnung)?

Gruß Christoph
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bvk
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Beitrag von bvk »

Viele Aktivsysteme spielen in zu " kleinen" Gehäusen.
Aktivsysteme können Chassis auch im Bereich der Resonanzfrequenz antreiben und damit auch aus kleinen Gehäusen oder kleinen Chassis Bass erzeugen. Da der Widerstand im Bereich der Resonanzfrequenz stark ansteigt, lässt der Schalldruck nach und muss durch zusätzliche Verstärkerleistung gepimpt werden. Aktivlautsprecher können im Gegensatz zu passiven Lösungen, welche nur dämpfen können, bestimmte Frequenzbereiche selektiv verstärken und damit die Lautsprecher zwingen trotz suboptimaler Bedingungen zu spielen. Bedingung dafür ist ua. dass die eingesetzten Chassis nicht allzuhohe Verzerrrungen im hörbaren Bereich abliefern. Erleichtert wird das ganze zB durch Gegenkopplungen - Regelungen um die Chassis in allen Betriebszuständen straff zu kontrollieren. Einfacher wird das ganze natürlich nicht, und es ist in der Regel besser die Parameter der Gesamtkonstruktion nicht zu vergewaltigen. Für geschlossene Boxen gibt es einige auch für Tiefbass gut geeignete Chassis die auch ohne Zwang und riesige Volumina bis 45 Hz runterreichen. Für tieferes braucht man dann Subs.

Grüße BvK
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phase_accurate
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Beitrag von phase_accurate »

Man muss aufpassen, dass man die Dinge nicht durcheinander bringt.

Eine geschlossene Box mit gleicher Grenzfrequenz hat weniger hohe Gruppenlaufzeitverzerrungen als eine entsprechende Reflexbox. Je tiefer die Grenzfrequenz ist, desto höher die Gruppenlaufzeit um die Grenzfrequenz herum. Aber Achtung: Je tiefer die Grenzfrequenz desto kleiner sind die Gruppenlaufzeiten bei Frequenzen, welche deutlich über der Grenzfrequenz liegen.

Es spielt im Uebrigen keine Rolle, wie die Grenzfrequenz erreicht wird. Wenn mittels Entzerrung eine tiefere Grenzfrequenz erzielt wird dann ist die Gruppenlaufzeit die gleiche wie für ein System, welches von Anfang an die tiefere Grenzfrequenz aufwies.

Gruss

Charles
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musikgeniesser
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PERLEN VOR DIE SÄUE

Beitrag von musikgeniesser »

Moin Forenten,

Regelung und Bassreflex schließen einander systembedingt aus. Der Bassreflex-Schall ist ja der rückwärtig abgestrahlte Schall, wobei verkomplizierend hinzukommt, dass das ganze in ein seinerseits schwingfähiges Feder-Masse-System mit der Luft im eingeschlossenen Netto-Volumen als Feder und der in der Bassreflexöffnung stehenden als Masse eingebaut wird. Statt der Luft in der Bassreflexöffnung könnte auch eine Passiv-Membran vorliegen. Das Problem für eine Regelung ist, einen geeigneten Ort für die Messungen zu finden. Denn das Bassreflex-System führt über seine -- je nach Frequenz ganz unterschiedliche -- Entlastung des Treibers zu einer völligen Entkoppelung der Membranauslenkung vom Schalldruck.

Soweit mein gediegenes Halbwissen dazu, was aber nicht allzu fehlerhaft oder unvollständig zu sein scheint, denn als ich darüber mit Herrn Gruber sprach, bestätigte er mir genau diese Schwierigkeiten. Ich hatte ihn zwecks Reparatur eines Elektronik-Einschubs -- die er sehr unkompliziert sofort bewerkstelligte, da es sich nur um das wiederanlöten des Trafos handelte, der sich beim Versand des Subwoofers zu mir losgerissen hatte -- besucht und dabei in ein Gespräch verwickelt, neugierig und unsicher, wie ich auf dem Gebiet war. Das dürfte so 2000 gewesen sein.

Letztlich ist es das alte Spiel: wenn ich einen bestimmten Schalldruck erreichen möchte, fängt mein Treiber vielleicht schon an, merklich zu verzerren, da er an seine Grenzen stößt oder sie bereits überschreitet.
  • Durch Umkonstruktion von einer geschlossenen in eine Bassreflex-Box kann ich ihn merklich entlasten und damit die Wiedergabegüte -- für diese Lautstärken -- steigern (bei deutlich leiserer Wiedergabe wäre das geschlossene System besser), ohne, dass die Box in der Fertigung signifikant teurer würde: ein Abflussrohr abzusägen und eine zusätzliche Öffnung in die Außenwand der Box zu sägen, um den Rohrstummel dort zu montieren, ist überschaubar (die Box sorgfältig zu konstruieren, abzustimmen und verworfene Testexemplare wegzuwerfen ist sowieso -- so wie so -- erforderlich). Dafür handle ich mir aber ein Bündel zusätzlicher Probleme ein, siehe oben.

    Durch Hinzuziehen weiterer Treiber kann ich ihn ebenfalls entlasten und damit die Wiedergabegüte -- sogar für alle Lautstärken -- steigern, jedoch nur zu einem signifikant höheren Preis. Und wenn ich ehrlich bin, reicht zum Vergleich mit einer Bassreflexkonstruktion ein zusätzliches System kaum aus. Es wird also richtig teuer. Damit handle ich mir aber ein riesiges Problem ein, denn plötzlich konkurriere ich in einer ganz anderen Preisklasse, in der es ihrerseits gut gemachte Bassreflexsysteme gibt, die nochmals leistungsfähiger als mein Vergleichssystem sind.
Herr Gruber nun erzählte mir damals, dass er gerade damit fertig geworden sei, in sein Regelungsmodell eine Bassreflexöffnung zu integrieren. Entsprechend sind alle Subwoofer mit Bassreflexöffnung bei A.C.T. geregelt. Wichtig seien die Bassreflexsubwoofer geworden, um auf dem Heimkinomarkt mitspielen zu können. Ebenso sagte er mir, dass es ganz und gar unmöglich sei, die Qualität geschlossener Systeme zu erreichen, aber das sei auch in Ordnung so, denn die unterschiedlichen Prinzipien stuften sich ja auch im Preis. Ich glaube, die Bassreflexsysteme kosten genauso viel wie die geschlossenen Systeme gleicher Größe, womit die geschlossenen Systeme gleicher Leistungsfähigkeit halt schlicht die größeren Modelle sind. Und die sind nun mal um einiges teurer. Auf die Schnelle: http://www.benedictus.de/produkte/speaker.html

Zurück zu Manger: für mich steht der Manger MSW nicht am Anfang, sondern am Ende der Überlegungen. Diese Überlegungen sind, ohne Anspruch auf Vollständigkeit
  • -- Qualitätsanspruch
    -- Kompatibilität (sprich, ob die Anschlüsse passen)
    -- Budget
    -- übrige Randbedingungen (Designvorstellungen, Raumgröße und -gestalt, Lieferbarkeit, Händler/Service vor Ort etc.)
    -- Zweck (nicht Musikart *))
Bevor ich zum Manger MSW komme, stelle ich mir also eine ganze Reihe von Fragen, vor allem die nach dem Budget. Für mich konkurriert der Manger MSW nicht mit Massenprodukten, für mich stellt sich also nicht die Frage, ein mittelmäßiges Konzept durch ihn in eine andere Klasse katapultieren zu wollen. Dieser Wunsch erscheint mir nämlich recht naiv, eben Perlen vor die Säue.

Am Anfang steht ein solides Konzept. Wenn mir der Manger MSW wirklich so gut gefällt, wie viele schreiben, dann taucht sein Preis unter "vermischtem" auf: die Treiber machen immer nur einen Bruchteil des Aufwands fürs Gesamtkonzept (wieder ohne Anspruch auf Vollständigkeit)
  • -- Raum
    -- Raumgestaltung
    -- Raumakustik mit raumakustischen Maßnahmen
    -- Konzept (Stereo oder Mehrkanal, Vollbereichslautsprecher oder Subwoofer/Satelliten, Doppelbassfeld oder Solitäre)
    -- Gehäuse (Bau, Oberfläche, Aufstellung)
    -- Kompatibilität (Einbindung in die Gesamtübertragungskette)
    -- Technik (Signalverarbeitung, ggf. Signalverstärkung)
    -- Treiber
aus. Insofern würde ich mich auch erst dann an Gert und Michael zu wenden trauen, wenn ich all diese Fragen bereits für mich beantwortet oder zumindest soweit teilbeantwortet habe, dass ich zu einer sachgerechten Diskussion in der Lage wäre. Wie ich die beiden kenne und zum Beispiel gerade in den letzten Tagen Haralds hochspannende Anlagenwandlung http://aktives-hoeren.de/viewtopic.php? ... 062e21e122 verfolge, vermute ich starkt, dass sich das Interesse von AGM durchaus wecken ließe.

Herzliche Grüße

PETER

*) Den Versuch, Lautsprecher nach Musikrichtungen zu klassifizieren, finde ich wenig intelligent. Entweder, ein Lautsprecher kann es, oder eben nicht. Was mir einleuchtet, ist, Lautsprecher nach Zweck zu klassifizieren: Musikhör- oder, wo nicht vorhanden, Wohnzimmer, wo ich jede Musikart in jeder Lautstärke höre oder Heimkino-, Übungs- oder Partykeller, wo ich es mit Partymusik ordentlich krachen lasse oder Filme gucke, mich ansonsten aber gar nicht erst aufhalte, könnte einen Einfluss auf die verwendeten Lautsprecher haben.
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Raal
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Beitrag von Raal »

Hallo Peter,

wie gesagt ich habe sowohl Silbersand wie AGM angeschrieben, ich eben den Manger Lautsprecher mit einem geregelten Bass hätte. Von Silbersand gab es direkt eine Absage und von AGM habe ich bis jetzt noch keine Rückmeldung bekommen. Ich habe aber auch wegen dem "Zeitrichtig" Ansatz Cay-Uwe angeschrieben und sofort eine Rückmeldung bekommen. Inzwischen haben wir telefoniert und mehrere E-Mails geschrieben. Auch hat er parallel bei AGM angefragt, eben wegen der Regelung der TIW 200 XS. Leider gab es eine Absage und daher ist zumindest das Thema erst einmal durch. Was bleibt ist eine EMK-Regelung oder über ein Mikro. Oder über welche anderen Möglichkeiten könnte man hier noch nachdenken?

Einen alten BM Lautsprecher möchte nicht ausschlachten, da dies nicht zu Cay-Uwes Weichenkonzepts passen würde.

Was die Wahl der passenden Tieftöner betrifft habe ich bis jetzt die Visaton TIW 200 XS und Wavecor SW223BD01 ins Auge gefasst. Nun stellt sich aber eben noch die Frage ob Geschlossen oder Bassreflex. Beim Bassreflex würde zum Wavecor SW223BD01 greifen und mit passenden passiv Membranen arbeiten.

Viele Grüße
Andreas
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musikgeniesser
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ICH MACHE JETZT MAL EINE PERFORMANCE

Beitrag von musikgeniesser »

Moin Andreas,
moin Forenten,

ich spreche mal ins unreine, gebe hier gewissermaßen und auch völlig unabgesprochen den Pressesprecher von AGM. Da Gert seine Sachen immer sehr gründlich macht, denke ich mir, dass man seine Regelung nur dann bekommen könnte, wenn man auch seine S-Weiche und seine Verstärker mit dazunimmt. Das ist, so könnte ich mir vorstellen, ein inzwischen so weit von Gert durchdachtes Gesamtgebäude, dass es eine befriedigende Alltagstauglichkeit erreicht hat und man nicht so ohne weiteres einzelne Bausteine herausbrechen kann.

Nun, Fragen kostet ja bekanntlich nichts und eine Alternative könnte auf jeden Fall noch Herr Gruber von A.C.T. sein. Er fertigt Subwoofer in sehr privater Atmosphäre und mehr als Absagen kann er schließlich auch nicht. Bayern kriegt bald Sommerferien, also am besten gleich fragen. Ich bin gespannt, was dabei herauskommt.

Und es böte sich die Chance auf einen geregelten Bassreflex-Bass.
Versuch macht kluch...

A.C.T.
Klaus Gruber
0 86 81 - 4 59 11
gruber-waging@t-online.de
siehe: http://act-lautsprecher.de/Impressum/impressum.html

Herzliche Grüße

PETER
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cay-uwe
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Beitrag von cay-uwe »

Ich denke recht ausführlich ist das Verhalten einer Entzerrung hier beschrieben und es zeigt auf, was Charles meint und ich etwas verei nfacht gesagt habe:

http://www.linkwitzlab.com/filters.htm#9

@ Peter,

das ist auch eine Option und wie ich schon bereits früh im Thread sagte eine unkomplizierte Implementierung von Rückkopplung.

P.S. Ich sehe das Andreas das Thema "zeitrichtig" von mir aufgegriffen hat. Daran scheitern nach meinen Konzept die Subwooferweichen, oder man müsste größere Eingriffe machen.
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phase_accurate
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Beitrag von phase_accurate »

Subwoofer geht auch meiner Meinung nach gar nicht. Diese sind in ihrer Bandbreite nach oben zu stark eingeschränkt, um mit irgend einer nur halbwegs zeitrichtigen Weiche verwendet werden zu können. Am ehesten wäre vielleicht eien dreiwege Konstruktion möglich mit einer Art Filler Driver.

Gruss

Charles
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musikgeniesser
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Beitrag von musikgeniesser »

Moin Cay-Uwe,
moin Andreas,
moin Charles,
moin Forenten,

das leuchtet mir ein, Cay-Uwe.
cay-uwe hat geschrieben:Ich sehe das Andreas das Thema "zeitrichtig" von mir aufgegriffen hat. Daran scheitern nach meinen Konzept die Subwooferweichen, oder man müsste größere Eingriffe machen.
Wenn zwei Entwickler-Schwerpunkte, um nicht -Konzepte zu sagen, aufeinandertreffen, bräuchte man fast schon einen dritten Entwickler, der sie zusammenfügt und dann wird es kompliziert und damit teuer.

Es zeigt aber auch, dass Du, Andreas, Dir die von mir angerissenen kozeptionellen Gedanken gemacht hast. Den Manger MSW in ein zeitrichtiges Konzept einbinden zu wollen, klingt für mich plausibel. Das hört sich doch alles sehr vielversprechend an.

Ich dachte, dass Dreiweg praktisch schon Beschlusslage sei, Charles. Jedenfalls erscheinen mir Zweiweg-Konzepte mit dem Manger-MSW halbherzig.

Herzliche Grüße

PETER
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Raal
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Beitrag von Raal »

Hallo Peter,

wenn ich mit 2 Visaton TIW 200 XS in einer Box und dem Manger Wandler unter 30 Hz komme, sehe ich den Grund zumindest bei mir nicht mehr für einen 3ten Weg. Mir fehlte an der Manger MSM s1 eigentlich nur etwas der Tiefgang und Pegel. Es muss daher nicht eine 3 Wege Box werden. Zudem würde ich davor dann noch überlegen wenn man mit 2,5 Wegen arbeitet. Wie gesagt entschieden ist noch nichts. Aber da Cay-Uwe sich bereit erklärt hat hier etwas zusammen zu machen und bis jetzt leider auch der einzigste ist, sind die Möglichkeiten noch eingeschränkt. Will hier jedoch auch noch weitere Lösungen und Ideen suchen. 2, 2,5 oder 3 Wege und mit welchen Chassis und wie geregelt. Geschlossen oder Bassreflex usw. ;)

Ich finde nicht das der Visaton TIW 200 XS oder auch der Wavecor SW223 ein Problem hat mit einem Betrieb bis 300 Hz hoch.

Viele Grüße
Andreas
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

musikgeniesser hat geschrieben: denke ich mir, dass man seine Regelung nur dann bekommen könnte, wenn man auch seine S-Weiche und seine Verstärker mit dazunimmt.
M.b.M.n. kann man auch das Chassis in einer BR-Box regeln. Dann wird wohlgemerkt eben nur das Chassis geregelt. Was sich dann im Zusammenspiel mit der BR-Öffnung ergibt hat erst einmal nichts mit der Regelung zu tun, es kommt irgendwas trotz Regelung zustande.

Die Frage ist dann aber, ob mn nicht durch eine entsprechende Weichenfunktion das Sollsignal für das Bass-Chassis so entzerren kann, dass dann der treu und brav geregelte Treiber mit dem Port zusammen das gewünschte Verhalten ergibt.

Grüsse
Uli
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musikgeniesser
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DER DRITTE WEG

Beitrag von musikgeniesser »

Moin Andreas,
moin Uli,
moin Forenten,
Raal hat geschrieben:Ich finde nicht das der Visaton TIW 200 XS oder auch der Wavecor SW223 ein Problem hat mit einem Betrieb bis 300 Hz hoch.
ich auch nicht. Gert auch nicht. Der setzt ihn -- mit einigem Erfolg, wie ich bestätigen kann (Forumstreffen) -- bis 400 Hz ein. Soweit also alles in Butter. Ich würde ihn ja auch nicht als Tief-, sondern als Tiefmitteltöner einsetzen und mir darunter "was ordentliches" bauen (lassen). Ich wiederhole mich gern, damit Ihr nicht lange suchen müsst: http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic. ... 7&start=41

Der dritte Weg also nicht über, sondern unter dem TIW 200 XS. Eben richtig Gas geben.
uli.brueggemann hat geschrieben:M.b.M.n. kann man auch das Chassis in einer BR-Box regeln. Dann wird wohlgemerkt eben nur das Chassis geregelt. Was sich dann im Zusammenspiel mit der BR-Öffnung ergibt hat erst einmal nichts mit der Regelung zu tun, es kommt irgendwas trotz Regelung zustande.
Das kann man natürlich, nützt aber nichts, denn irgendwas ist nicht, wonach wir streben sollten.
uli.brueggemann hat geschrieben:Die Frage ist dann aber, ob mn nicht durch eine entsprechende Weichenfunktion das Sollsignal für das Bass-Chassis so entzerren kann, dass dann der treu und brav geregelte Treiber mit dem Port zusammen das gewünschte Verhalten ergibt.
Die Weichenfunktion macht ja nur was mit dem Schalldruck (und der Phase, geschenkt). Dafür brauche ich keine Regelung. Das messe ich einmal und dann konstruiere ich die Weiche entsprechend umgekehrt. Der Witz einer Regelung ist doch, die Impulswiedergabe zu verbessern (und die Parameter zu verändern, also indirekt doch den Frequenzgang zu verändern, aber das ist nicht das selbe, finde ich), also die Trägheit des Treibers zu kompensieren. Herr Gruber hat das auch für Bassreflexsysteme hinbekommen, also nicht, die Impulswiedergabe der Membran alleine zu verbessern, sondern der Gesamtbox. Ist nach dem GIGO-Prinzip von Ulli vielleicht letztlich doch nur eine Verbesserung der Membranimpuls-Wiedergabe, aber so hörte sich Herr Gruber für mich nicht an, denn dann wäre das nicht der Erwähnung Wert gewesen. Er war aber sichtlich stolz auf seine Modellerweiterung. Formulierungen wie "das habe ich tatsächlich hinbekommen" oder so ähnlich fielen. In jedem Fall ist das Ergebnis laut Herrn Gruber eine klare Verbesserung der Impulswiedergabe bei Bassreflexsystemen. Halt noch immer nicht so gut wie geschlossene Systeme, aber immerhin. Und man wird vermutlich lange suchen müssen, um jemanden zu finden, der mehr Bässe als er gehört hat.

Herzliche Grüße

PETER
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Also für mich sorgt die Regelung eines Chassis dafür, dass das Chassis möglichst das tut, was es es als Sollwert vorgegeben bekommt. Die Regelung erschlägt keinesfalls, was akustisch am Hörplatz eintrifft. Dann müsste der Sensor woanders sitzen, was aber dann wiederum zu Regelungsproblemen aufgrund von Totzeiten führen würde.

Insofern bekommt der Sensor auch in der BR-Box nur das mit was am Chassis passiert. Und wenn die Reglung ordnungsgemäß ist, folgt das Chassis auch ordentlich den Sollwert.

Der BR-Port liegt ausserhalb der Regelstrecke. Die Luftfeder ebenfalls, sie geht als Störgröße ein. Das Verhalten ist aufgrund der Eigenschaften aber messbar/vorhersagbar/konstant. Demzufolge lässt sich zum einen die Störgröße beim Regelungsentwurf mit berücksichtigen.

Was als Schall zeitverzögert am BR-Port herauskommt und wie es sich mit dem Schall des Treibers addiert ist aber eine andere Geschichte. Hier greift dann eine entsprechende Ansteuerung der Regelschleife (die ja ihrerseits prima funktionieren kann). Also eine Vorkompensation oder Vorsteuerung. Was soll da dran falsch sein?

Wäre da ein ungeregeltes und vielleicht noch umherwaberndes Chassis besser?

Grüsse
Uli
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BESSER ALS NIX

Beitrag von musikgeniesser »

Moin Uli,
moin Forenten,

letztlich kann man nur die Membran steuern und auch nur dort vernünftig messen, das ist klar. Ich verstehe Hernn Gruber so, dass er das Bassreflex-Verhalten elektrisch modelliert hat und damit für Zwecke seiner Regelung -- wenn auch nur unvollständig, geschenkt, aber immerhin besser als gar nicht (= Verarbeitung des reinen Membranmesswerts) -- handhabbar gemacht hat. Wenn eine vollständige Handhabung gelingen würde, bräuchten wir über geschlossene Systeme kein Wort mehr zu verlieren.

Herzliche Grüße

PETER
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