Aktivbox mit Manger MSW

phase_accurate
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Beitrag von phase_accurate »

Bei dem Ding hier wird direkt der Schalldruck geregelt.

http://meyersound.com/pdf/products/stud ... -10_ds.pdf

Die Totzeit sollte bei tiefen Frequenzen nicht ein allzu grosses Problem darstellen. Die Laufzeitdifferenzen zu den Bassreflexöffnungen wahrscheinlich auch nicht, da ja dort die Wellenlängen extrem lang sind.

Ich stelle mir vor, dass man das Bassreflexsytem entsprechend entzerrt (innerhalb der Regelschleife), damit man eine Uebertragungsfunktion der gesamten Schleife niedrigerer Ordnung bekommt. Um zu verhindern, dass mit grosser Regelmässigkeit die Flugeigenschaften der Membrane gestestet werden, muss dann wiederum ein Hochpass vor der Regelschleife eingesetzt werden. Das Verhalten bleibt aber dasjenige eines Hochpasses 4.Ordnung. Es gibt aber schon Möglichkeiten, Tunings zu verwenden, welche etwas besser sind als B4.

Gruss

Charles
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Raal
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Beitrag von Raal »

Hallo zusammen,

mal noch was anderes. Wenn ich die 2 Chassis Wavecor SW223 und Visaton TIW 200 XS vergleiche, fällt mir das deutlich höhere Membrangewicht beim Wavecor Chassi auf. Spielt das im Zusammenspiel ein wichtige oder weniger wichtige Rolle? Mehr Membrangewicht verschlechtert doch die Sprungantwort?

Viele Grüße
Andreas
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musikgeniesser
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Beitrag von musikgeniesser »

Moin Charles,
moin Forenten,
phase_accurate hat geschrieben:Bei dem Ding hier wird direkt der Schalldruck geregelt.
sieht nach einer ständigen Nahfeldmessung aus.
phase_accurate hat geschrieben:Die Totzeit sollte bei tiefen Frequenzen nicht ein allzu grosses Problem darstellen. Die Laufzeitdifferenzen zu den Bassreflexöffnungen wahrscheinlich auch nicht, da ja dort die Wellenlängen extrem lang sind.
... nachdem man zu aller erst mit 180° Phasendrehung anfängt, denn es ist doch der rückwärtige Schall, der zur Öffnung geführt wird. Die Wellenlänge als solche hilft da also kaum weiter. Oder verstehe ich das falsch?

Herzliche Grüße

PETER
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musikgeniesser
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Beitrag von musikgeniesser »

Moin Andreas,
moin Forenten,

mehr Membrangewicht ist immer gut, wenn man tiefe Frequenzen erreichen will. Insofern kann mehr Membrangewicht die Sprungantwort auch verbessern, wenn auch nur in einem bestimmten Frequenzbereich.

Ich habe mir die Thiele-Small-Parameter noch nicht angesehen, aber aus den kann man alles nötige ersehen, egal, wie schwer nun die Membran, wie dick nun der Magnet oder wie groß nun die Schwingspule ist. Neben Thiele-Small ist dann noch interessant, ab wann die Membran in Partialschwingungen aufbricht (außer beim Manger MSW, der funktioniert ja ganz anders, aber um den geht es hier ja auch nicht), aber das herauszufinden ist wohl nicht so einfach. In erster Näherung sind alle Frequenzen, deren Wellenlänge den Membranumfang unterschreitet, des Teufels. Membrandurchmesser (also Sickendurchmesser), nicht Korbdurchmesser.

Herzliche Grüße

PETER
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cay-uwe
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Beitrag von cay-uwe »

Andreas,

das ist nicht korrekt. Vereinfacht gesagt, spielen die Parameter eine Rolle, die sehr ähnlich sind, der Antrieb, und der Frequenzgang und Phase.

Beide Chassis sehen sehr ähnlich aus, wobei auch zu erwarten ist, dass das Impulsverhalten bzw. Sprungantwort ähnlich ausfällt.

Rein theoretisch hätte der Wavecor sogar den Vorteil der wesentlich stabileren Alumembran, was man aber noch überprüfen müsste.

Da ich die TIW200XS zuhause habe, kannst Du mir ja den Wavecor schicken. Ich baue ihn in ein Testgehäuse und könnte messen :wink:

Somit wäre auch ein Vergleich, rein messtechnisch möglich. Aus den vom Hersteller genannten Daten beider Chassis, inklusive der gezeigten Frequenzgänge und Beschreibungen sehe ich da keine großen klanglichen Unterschiede.
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Raal
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Beitrag von Raal »

Hallo Peter,

hier mal die Links:

Wavecor SW223BD01

Visaton TIW 200 XS

Weitere Chassis für mein Vorhaben um bei 8 Zoll Lautsprechern zu bleiben die mir einfallen wären
Scan Speak 22W/8857T00, ACCUTON S220-6-221 und ACCUTON S220-6-222.

Eine sehr interessante fertige Box mit dem Manger habe ich noch bei Förster gefunden:

http://www.foersteraudiotechnik.de/fa3_spez.htm

Viele Grüße
Andreas
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phase_accurate
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Beitrag von phase_accurate »

Hallo Peter

Man muss unterscheiden zwischen Totzeit (durch den Abstand zwischen der Quelle und dem Ort der Messung) und frequenzabhängige Phasendrehungen. Totzeit lässt sich nicht wegzaubern - ausser mit einer Zeitmaschine.

Frequenzabhängige Phasendrehung lässt sich komplett eliminieren (bei minimalphasigen Systemen) indem man die Uebertragungsfunktion entsprechend entzerrt.

Gruss

Charles
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musikgeniesser
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BASSLAUTSPRECHER

Beitrag von musikgeniesser »

Moin Andreas,
moin Forenten,

eh ich mich versehe, finde ich mich hier in der Rolle eines Chassis-Beraters wieder. Ich, der ich gerade mal ein paar RPB-Bücher und Elektor- sowie Elrad-Sonderhefte gelesen habe. Aber ein wenig verstanden habe ich dabei schon und zu geschlossenen Systemen sage ich mal was. Zu Bassreflex kann ich weiter nichts sagen, denn damit habe ich mich nie näher beschäftigt. Ebenso alle anderen Systeme, wie Horn, Transmission-Line und Bandpass.

Ich würde kritisch bedämpfte Volumina, also ein Qtc von 0,5, wählen, auch, wenn der Frequenzverlauf dabei stark abfällt und die Boxen größer als bei höheren Qtc werden. Dieser stärkere Abfall (was nicht ganz richtig ist, denn die Resonanzfrequenz rutscht ja mit nach unten) ist in einem Aktivkonzept ja schnell ausgeglichen. Da das beim Visaton fast zu unendlichen Ergebnissen für das Volumen Vc führt (klar, wenn Qtc so nah an 0,5 liegt), habe ich noch 0,6 gerechnet, also den PC rechnen lassen. Die Formel ist klar und in Excel schnell erfasst:

Vtc = Vas / ( (Qtc/Qts)^2 - 1 ) / 1,2

mit 1,2 als Divisor für die Dämpfung mit Acrylwatte.

Ftc = Fs / Qts * Qtc

wobei anzumerken bleibt, dass die Herstellerangaben wohl so gut wie nie stimmen, aber das weiß ich nicht. Gert sagt das unter anderen.

Hier also die Ergebnisse. Auf Anfrage versende ich die Datei gerne. Dann kannst Du, Andreas, und natürlich auch Ihr übrigen selber rechnen.

Chassis . . . . . . . . . Qts . . . Vas . . . . Fs . . . . . . Qtc . . . . Vtc . . . Ftc
SW223BD01 . . . . . . 0,41 . . . 27,9 . . . 26 . . . . . . 0,5 . . . 47,7 . . . 31,7
SW223BD01 . . . . . . 0,36 . . . 35,1 . . . 23 . . . . . . 0,5 . . . 31,5 . . . 31,9

TIW 200 XS . . . . . . 0,46 . . . 51,5 . . . 30 . . . . . . 0,5 . . 236,5 . . . 32,6
TIW 200 XS . . . . . . 0,46 . . . 51,5 . . . 30 . . . . . . 0,6 . . . 61,2 . . . 39,1

22W/8857T00 . . . . 0,3 . . . . 87,7 . . . 23 . . . . . 0,5 . . . 41,1 . . . 38,3

C220-6-221 . . . . . . 0,37 . . . 79,0 . . . 28 . . . . . . 0,5 . . . 79,7 . . . 37,8
C220-6-222 . . . . . . 0,19 . . 115,0 . . . 24 . . . . . . 0,5 . . . 16,2 . . . 63,2

Die Wavecor machen -- zumindest auf dem Papier -- eine wirklich gute Figur. Ich hoffe, keine Flüchtigkeitsfehler eingebaut zu haben.

Herzliche Grüße

PETER
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cay-uwe
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Beitrag von cay-uwe »

Hi Peter,

zu dieser Stunde bin ich nicht mehr in der Lage solche Rechnungen zu verifizieren, aber der Faktor 1.2 für Acrylwolle ist etwas zu hoch, denn diese dämpft eher den oberen Bass. Ein Wert von 1.1 scheint mir realistischer.

Ansonsten bin ich auch das Ganze auf Papier durchgegangen und der Wavecor macht tatsächlich ein gutes Bild. Ob sich das bis 1000 Hz bewahrheitet, wie z.B. meine Erfahrungen mit dem TIW200XS, wird sich noch zeigen. Versprechen tun sie das ...

Bass ist eine Sache, Mittelton eine andere, wenn man eventuell eine 2-Wege Konstruktion plant und das auch noch "zeitrichtig". :wink:

Schaun wir mal, wie es so schön heisst.

Im übrigen, finde ich es toll, dass Wavecor die Parameter in neuen und eingespielten Zustand angibt. :cheers:
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phase_accurate
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Beitrag von phase_accurate »

Ich würde nicht unbedingt mit einem Qtc von 0.5 dimensionieren - schliesslich fahren wir ja aktiv !!! :mrgreen:

Man kann im Nachhinein mittels Entzerrung immer noch einen Qtc' von 0.5 erzeugen. Aber über z.B. 0.8 würde ich auch nicht gehen.

Gruss

Charles
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Raal
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Beitrag von Raal »

cay-uwe hat geschrieben: Da ich die TIW200XS zuhause habe, kannst Du mir ja den Wavecor schicken. Ich baue ihn in ein Testgehäuse und könnte messen :wink:

Somit wäre auch ein Vergleich, rein messtechnisch möglich. Aus den vom Hersteller genannten Daten beider Chassis, inklusive der gezeigten Frequenzgänge und Beschreibungen sehe ich da keine großen klanglichen Unterschiede.
Hallo Cay-Uwe,

so machen wir es. :cheers:

Falls noch wer andere Vorschläge hat, nur her damit. ;)

Ist eigentlich die 8 Ohm oder 4 Ohm beim Manger die bessere Wahl?

Viele Grüße
Andreas
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phase_accurate
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Beitrag von phase_accurate »

Ich selber benutze einen 8 B 77 25 06 SD von Audiotechnology Dänemark:

http://www.audiotechnology.dk/iz.asp?id=4|a|119|||

Gruss

Charles
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Raal
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Beitrag von Raal »

Finde gehört hier auch noch gut rein: http://hifiakademie.de/pdf/bericht_manger.pdf

Gibt es eigentlich etwas zu beachten bzgl. Endstufen. Klar eine ABACUS 60-120C hätte zumindest den Vorteil der EMK Rückkopplung. Class D Verstärker wie von Hypex, B&O und HiFi Akademie aber deutlich mehr Leistung. Manger verwendet ich glaube in der s1 und c1 Verstärker von Vincent.

Viele Grüße
Andreas
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bvk
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Beitrag von bvk »

@raal
eigentlich ganz unterhaltsam dieser Thread weil ich mich vor etwa 18 Monaten genau mit derselben Thematik befasst habe. Auch ich wollte eine Manger Geschichte machen und habe mich mit allen hier angerissenen Themen befasst und Entscheidungen getroffen. Vielleicht hilft dir das etwas weiter.
Die erste Entscheidung war, ein Selbstbau Projekt daraus zu machen, weil mir hochwertige Fertigboxen zu teuer erschienen. Die aktiven Lösungen von Manger kamen da gerade erst raus. Auf der Manger Webseite gibt es ja einen DIY Zugang mit mit einem Haufen Informationen und Bauplänen.

Nach einer Weile habe ich, nachdem die Berichte auf Hubert Reiths Webseite abgearbeitet waren, die Entscheidung getroffen eine Ripol/ Manger Kombi ohne passive Frequenzweiche 2 Wege aktiv zu realisieren. Der MSW macht einem so etwas leicht weil der ganze Bereich vom unteren Mittel- bis zum Hochton wiedergegeben wird.

Weiche und Filter:
Problematisch war immer das Problem des Überganges Bass Mittelton, die Empfehlung den Manger ab 300 HZ zu trennen war bekannt, für den Ripol ist das zu hoch weil er bei dieser Frequenz eine heftige Resonanz hat. Dennoch habe ich mich entschieden das 2 Wege Konzept so zu behalten, und die Trennfrequenz soweit eben möglich nach unten zu verlegen um bei zwei Wegen zu bleiben.

Die wohl wichtigste Entscheidung war Frequenzweiche und Filter im Rechner abzubilden, so ist eine Menge Geld gespart, man hat keine Fakten mit teurer Hardware geschaffen und bleibt flexibel.

Verstärker:
Wenn ich nicht schon 4 AVM Monoblocks besessen hätte, wären Abacus Verstärker meine Wahl gewesen.

Gehäuse:
getrennt für Manger und Tiefton, Dimensionierung des Manger Gehäuses angelehnt an die Manger Zeroboxen. Bassgehäuse nach den Dimensionierungen von Axel Ridthaler ( Ripol ), Ausführungszeichnungen habe ich selbst gemacht, die 4 Gehäuse hat die Schreinerei vorbereitet, Endmontage ich wieder selbst.

Entscheidung Chassis:
wenn es auch etwas mutlos erscheint, wollte ich vor dem Kauf der teuren MSW (und die womöglich zu versauen )das ganze Konzept testen, und habe statt der Mangers andere hochwertige Breitbänder eingesetzt, eine Entscheidung die jederzeit zugunsten der Manger rückgängig zu machen ist.

Abstimmung:
für mich theoretisch einfach, bisschen an den EQs schieben, fertig. In Realität hat mir Axel Ridtahler freundlicherweise geholfen sodass zumindest die Hauptsache fertig war und ich nur noch das Feintuning machen musste, was aber ohne Messequipment und Erfahrung, nur nach Gehör, immer noch anspruchsvoll und zeitaufwändig bleibt.

Kosten:
8 Basschassis für die Ripole ca 460.-, 2 Breitbänder 280.-, Schreinerarbeiten 2300.- sonstige Materialien Steckverbindungen, Kabel , Kleinteile, 500.-
Zeitaufwand sollte man nicht rechnen, sonst wirds unbezahlbar. Fertigboxen sind preiswert !!

Fazit:
mit dem Ergebnis bin ich zufrieden, vor allem mit dem modularen Aufbau in getrennten Komponenten, der künftige Änderungen erleichtert. Bassqualität ausgezeichnet, sehr leichtfüßig, schnell, sogar luftig. Breitbänder sehr gut aber noch verbesserbar. Wahrscheinlich ist mit Messequipment noch einiges zu holen, was in den nächsten Wochen ansteht. Ehrlich gesagt, ein Dreiwegekonzept hätte ich mir zum Einstieg nicht zugetraut.

Empfehlung Chassis:
problematisch bleibt in einem Konzept mit MSW der Tiefton, weil man Chassis benötigt die die Qualitäten der MSW unterstützen.Die Dinger müssen schnell ein- und ausschwingen. Die Herstellerangaben und Kurven kann man vergessen. Die Messungen bei zB bei Hobby Hifi sagen etwas ganz anderes. Nach dem Vergleich einer ganzen Reihe von Basschassis würde ich ScanSpeak nehmen. Die teuren reichen tief runte und bleiben trotzdem resonanzfrei und verzerrungsarm. Bei den billigen gibt es auch sehr gute Teile, schlechte gibt es gar nicht. Die meisten sind 2 Wege geignet. Die Preise liegen zwischen 360 und 70 € für die Ferritmodelle mit Glasfasermembranen.

Viel Erfolg

Grüße BvK
PS sorry das es etwas lang wurde
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Zwodoppelvier
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Beitrag von Zwodoppelvier »

Hallo Miteinander,

von der Tiefton-Performance abgesehen ist ja gerade beim MSW der Übergang zwischen den Chassis ein Thema, dem man besondere Aufmerksamkeit widmen sollte.

Dies war damals bei der Teilaktivierung der ZB109 für mich der Grund, letztlich den 18dB-Tiefpaßvorschlag der älteren MANGER-Infomappe zu verwenden (minimal modifiziert). Mit dem passiven HP für den MSW passte das dann auch sehr gut - nix wäre m.E. schlimmer, als wenn der Übergang MSW-Bass inhomogen wäre.

Wenn ich es richtig verstanden habe, werden jetzt (bei Andreas´ Aufbau) zwei TT-Chassis angedacht. Mir drängt sich direkt die Frage auf: sollen diese wirklich beide bis 350 Hz hoch laufen oder nur einer davon. Das würde dann aber unterschiedliche TP nebst eigenen Endstufen für die beiden Chassis bedeuten. Und es müßte sichergestellt werden, daß sie trotzdem perfekt in Phase spielen. Sehe ich hier ein Problem, welches eigentlich gar keins ist, bzw. ist dies ohne weiteres zu bewerkstelligen ?

Weiter: TT und MSW haben ihre eigenen Phasenverläufe. Zusammen mit der Weiche darf im Übergangsbereich kein "Sprung" auftreten. Mir scheint, dies wird nur mit Messungen und darauf basierendem Weichendesign zuverlässig zu erreichen sein. Liege ich damit richtig ??

Viele Grüße
Eberhard

@ Andreas: des Thema Verstärker in Aktivboxen hatten wir schon einmal; Gert hatte damals darauf hingewiesen, daß die einschlägigen Hersteller (u.a. Manger, Silbersand, AGM,...) Endstufen-Chips einsetzen. TDA7293 u.ä. können im Parallel- oder Brückenbetrieb leicht die benötigte Leistung bereitstellen. Nachteil ist bei hohem Dauerpegel die starke Erwärmung - es sein denn, man gönnt der Elektronik, wie Winfried dies in seinen BM11-Unikaten vorgesehen hat, Zufuhr von Frischluft.
O.g. Hersteller (und weitere) haben sich aber für diese Klasse-AB-Endstufen wegen immer noch besserer Klangqualität entschieden. Manger verwendet garantiert keine Teile von Vincent - ich bin ziemlich sicher, daß die gesamte Elektronik im eigenen Haus designed wurde und allenfalls aus wirtschaftlichen Gründen extern gefertigt wird (SMD-Bestückung!).

Edit: sehe gerade, daß bvk sich auch zu der eingangs angesprochenen Thematik geäußert hat. Lasse meine Fragen aber erst einmal so stehen...
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