Relais gegen Einschaltknacken - der Schwachpunkt?

Lautsprecherbau und -tuning

Relais gegen Einschaltknacken - der Schwachpunkt?

Beitragvon musikgeniesser » 29.05.2012, 19:07

Moin Forenten,

heute überrasche ich Euch mal mit einer ernsten Frage. Seit ich Mitte der 80er Jahre die Beiträge des von mir immer mal wieder zitierten Guido J. Wasser gelesen habe, interessiert mich die Frage, ob er wohl Recht hat oder nicht. Seine These lässt sich in der Richtung lesen, dass er der einzige sei, der dem Thema Relais die erforderliche Aufmerksamkeit widmet und -- natürlich -- dass er mit allem, was er schreibt, richtig liegt. Als geborener Skeptiker frage ich mich: ist das so?

Guido J. Wasser hat geschrieben:
Relais – der Schwachpunkt

Die Lautsprecherrelais sind wichtiger als mancher Elektroniker wahrhaben will. Meist heißt’s: „Dicke Kontakte – möglichst ein KFZ-Relais – für hohe Ströme, und gegen Oxydation vergolden.“ Sieht toll aus und geht auch am Anfang.

Nach einigen Monaten ist der Dämpfungsfaktor des Verstärkers von 100 nur noch 5 oder noch schlechter. Die Verzerrungen haben die Promillegrenze weit überschritten und erreichen bei hohen Frequenzen schon mal 1 bis 2 Prozente (Bild 5).

Beim ersten Schalten unter Last hat der winzige Lichtbogen die hauchdünne Goldschicht weggebrannt. Schaltet man weiterhin bei Strömen von einigen mA bis Ampere, oxydiert zwar der Kontakt, brennt sich jedoch immer wieder frei bis er ganz ausfällt.

Normalerweise fließen jedoch höchst selten sehr hohe Ströme, weit mehr sind nur weniger Elektronen beteiligt. Beispiel: Ein Paukenschlag mir voller Verstärkerleistung erreicht den Scheitelwert von 65 Volt. An der Mimimalimpedanz von 6 Ohm fließen dann rund 11 Ampere. Also wird ein kräftiger Kontakt mit geringem Innenwiderstand verlangt. Ist dieser hoch, z.B. durch Abbrand etwa 1 Ohm, fallen an diesem Kontakt rund 85 Watt Verlustleistung an; er wird heiß, hochohmiger, und die Oxydation nimmt weiter zu. Kontakte mit Innenwiderständen im Miliohmbereich bei Strömen um 10 Ampere sind heute einfach zu bauen und bleiben auch kalt. Sie bleiben allerdings nur sauber, weil der hohe Strom sie dauernd freibrennt.

Bei mittleren Lautstärken um 80 dB fließen allerdings nur noch einige hundert Milliampere; bei leisen Stellen sinkt der Strom auf einige Mikroampere. Dafür wären vergoldete Kontakte ideal, die bei hohen Strömen leider sofort wegbrennen.

Hier hilft nur die Devise der Genießer: „Das Eine tun, ohne das Andere zu lassen!“

Mein Relais ist ein vierfaches S-Relais von SDS. Die Kontakte sind mehrschichtig aufgebaut, und ich schalte alle vier parallel. Da immer einer zuerst anzieht, brennt nur er sich frei unter Last. Die anderen drei verändern sich nicht und leiten mittlere und niedrige Ströme. Im Betrieb, wenn alle Schalter geschlossen sind, wird der Strom auf die vier Kontakte verteilt und stiftet kein Unheil.

Einige tausend Schaltungen mit und ohne Last haben meine Relais schon hinter sich, und Nachmessungen zeigen immer noch die selben guten Daten wie im Neuzustand. Ich habe diese Problemlöser vor Jahren von einem amerikanischen High-End-Hersteller erhalten, seit kurzem sind sie von SDS-München lieferbar.

Quelle: Guido J. Wasser, Wasserwerk, Elektor-Plus 4, 1986, Seite 56 ff


Angereichert wird das ganze mit einem Messschrieb, den ich hier als Foto nachreiche. Ich glaube, man kann das auf dem Foto hinreichend gut erkennen. Ich hoffe wiederum auf urheberrechtliche Unbedenklichkeit.

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Ich bin gespannt.

Herzliche Grüße

PETER
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Somewhere over the platte Rainworm...

Beitragvon aston456 » 29.05.2012, 19:26

N´abend,
daran darf ich meine, dieses Thema erweiternde, Frage anschließen:

Was ist denn generell besser, ein mechanischer Schalter (wenn ja, welche sind zu empfehlen oder ein Relais (wenn ja, welche sind zu empfehlen?

Gruß,
Kai
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Beitragvon musikgeniesser » 29.05.2012, 19:58

Moin Kai,
moin Forenten,

ich glaube, so schnell käme keiner auf die Idee, zwischen Verstärker und Chassis -- und nur hierum geht es in den Ausführungen von Guido J. Wasser -- einen mechanischen Schalter vorzusehen. Bei einem Dreiwegsystem dann also drei Schalter, um einmal ein Beispiel zu nennen. Klanglich schlechten Einfluss von einem Netzschalter zu argwöhnen, mag nach überraschenden Erfahrungen von Dir, Kai, mit finger-, mindestens aber regenwurmdicken Stromkabeln an zigarettenschachtelgroßen Geräten einen Gedanken Wert sein, sollte aber nur dann in einen Topf mit meiner Frage geworfen werden, wenn es sachgerecht erscheint. Vielleicht ist es das sogar. Auch hier bin ich sehr gespannt.

Herzliche Grüße

PETER
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Beitragvon Fortepianus » 29.05.2012, 20:00

Hier geht's ja eigentlich um die Mutingrelais in der Lautsprecherleitung, lieber Kai. Da gibt's für mich genau eine Antwort: Kein Relais ist das beste Relais. Das kann man heute sehr elegant elektronisch lösen, sowohl die Schutz- wie die Einschaltknackproblematik, so ist das bei Silbersand und AGM gelöst. Bei den neueren BM weiß ich es nicht (klackt bei einer sagen wir BM35 zeitverzögert ein Relais, liebe Besitzer?). Wie ist das bei Deiner MEG? Bei Umschaltkontakten, wenn sie denn sein müssen, nehm ich lieber Relais als Schalter. Man kann sie genau da hinmachen, wo man sie braucht, und man kann sie besser gegen Staub und Schmutz kapseln als Schalter, deshalb sind sie mir sympathischer.

Zu Guido Wassers aktiver HiFi-Zeit gab's auch schon solche Lösungen ohne Relais in der Lautsprecherleitung, so haben die BM mit der Endstufenbezeichnung EV4 so eine Lösung. Da hat sich Friedrich Müller ziemlich abgemüht in der Schaltung, um das diskret zu realisieren. Allerdings gab's ein paar Schwierigkeiten im Dauerbetrieb. Solche Kinderkrankheiten sind inzwischen aber überstanden.

Viele Grüße
Gert
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MAN LERNT NIE AUS

Beitragvon musikgeniesser » 29.05.2012, 20:06

Moin Gert,
moin Forenten,

danke, Gert, für die Einordnungshilfe des von mir gelesenen. Manchmal habe ich schon den Eindruck, Guido J. Wasser ist mehr Elektriker als Elektroniker gewesen, aber ich könnte mir durchaus vorstellen, dass das zu einem wesentlichen Teil auch der Zeit, in der er seine Boxen entwickelt hat, geschuldet ist: Du, Gert, deutest ja an, dass zuverlässige Lösungen zu der Zeit erst im Entstehen waren.

Wer nicht fragt, bleibt dumm: vielen Dank nochmal.

Herzliche Grüße

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Beitragvon musikgeniesser » 30.05.2012, 09:27

Moin Gert,
moin Forenten,

zu Geithain-Boxen kann ich naturgemäß nichts sagen, aber meine Cabasse-Boliden geben nach dem anschließen ans Netz freimütig zu erkennen, wie viele aktive Zweige (maximal) eingebaut sind: es klackt sehr schön zwei- (Eider), drei- (Petrel) oder viermal (Goeland und Albatros).

Nun ist der Aufbau bei Cabasse nach meiner Auffassung eher überdurchschnittlich sorgfältig, so dass ich mir kaum vorstellen kann, dass dieses Thema übersehen worden sein könnte, aber wissen tue ich es nicht. Ich werde der Sache mal auf den Grund gehen. Nicht sofort, aber auf mittlere Sicht werden sie um eine Durchsicht ohnehin nicht herum kommen. Bei Canton klackt es übrigens nur einmal, aber das ist die Einschaltautomatik, die es bei Cabasse gar nicht gibt. Wenn ich die Canton vom Netz nehme und wieder anschließe, klackt es aber auch nur einmal; glaube ich.

Die Welt ist echt kompliziert.

Herzliche Grüße

PETER
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Manchmal ist es schwierig mit Euch......

Beitragvon aston456 » 30.05.2012, 09:43

Guten Morgen,

ich bin ja theoretisch dabei, mir einen Umschalter mit zwei Eingängen (für den Wadia und den Denon) und einem Ausgang (zu den Geithains) zu bauen.
Problemstellung ist ja, daß ich mit dem Klang des Wadias direkt an den Geithains sehr zufrieden bin und auch noch keine Vorstufe (die ich ja lediglich als Umschalter und Spannungsabschwächer für den Denon benutzen würde) gefunden habe, die den Klang nicht verändert.

Alle Vorstufen, die ich bis jetzt hatte, haben in irgendeiner Weise den Klang Wadia - Geithains beeinflußt.

Da die Ausgangsstufe des Denon (leider) ungeregelt ist, aber gleichzeitig eine so hohe Ausgangsspannung liefert, daß die Geithains damit schon bei halber Eingangsempfindlichkeit in die Begrenzung gingen, benötige ich eigentlich nur einen "Spannungsabschwächer".
Das sollte alles in einer übersichtlichen Kiste sein und da stellt sich unter anderem eben auch die Frage, wie ich die beiden Eingänge schalte:
Relais oder Schalter.

Gruß,
Kai
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VIELLEICHT FUNKT'S JA BEI DIR...

Beitragvon musikgeniesser » 30.05.2012, 09:57

Moin Kai,
moin Forenten,

würde Geld keine Rolle spielen, fiele mir als erstes Funk, der sogar in Berlin sitzt, mit seinen gleichermaßen genialen wie unscheinbaren Gerätchen ein.

http://funk-tonstudiotechnik.de/ABHOERSYSTEME.htm

Aber 887 Euro für einen Umschalter, da würde ich auch erstmal weitersuchen. Ließe sich nicht hier

http://www.dodocus.de/highend.htm

etwas finden? Wir hatten den Hersteller beim Ferneinschaltungs-Strang schon mal beim Wickel. Wie mir scheint, sind aber auch andere Produkte darunter, sodass auch etwas passendes für Dich, Kai, dabei sein könnte.

http://aktives-hoeren.de/viewtopic.php?f=16&t=2768&start=25&sid=7436d4ae36b3157f67262d1e7853de29

Remo, unser apfelstrudelmampfer, hat da was gekauft und könnte daher etwas dazu sagen.

Herzliche Grüße

PETER
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Beitragvon Apfelstrudelmampfer » 30.05.2012, 10:52

Moin Peter,

er kann! Natürlich! Und wie...

... man auf der Homepage erkennen kann, gibt es dort genug Auswahl an passiven Umschaltvariationen, die, zumindest optisch und bei der von mir mal georderten Triggerbox auch haptisch, exzellent anmuten. Zudem ist jedes Produkt durch anwenderspezifische Wünsche vom Hersteller mannigfaltig modifizierbar, der Kontakt zu Herrn Metzger erwies sich hier als fundiert und erhellend.
Die Preise finde ich noch akzeptabel, wenngleich manche Lösung auch zum Eigen- oder Nachbau inspirieren kann. Die Kommunikation zu Herrn Metzger ist vorher und auch nacher (gemessen am Kaufzeitpunkt) sehr gut und rasch, die Versandzeit ebenso. Versand per DHL finde ich als tagsüber nicht zu Hause arbeitender angenehm, die Verpackung ist auch für den Rückversand geeignet und vorbildlich. Rechnung, Handbuch und genug online-Material (technische Infos) genügen auch höheren Ansprüchen.

Ich kann der Firma Dodocus somit nur Gutes bescheinigen, eine Anfrage lohnt sicher, nachdem man die Homepage "bearbeitet" hat.

Beste Grüße,

Remo, der sich für Apfelstrudel begeistern kann :mrgreen:
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Langsam zwar, aber immerhin......

Beitragvon aston456 » 30.05.2012, 12:00

Junx,

danke, daß Ihr jetzt begriffen habt, worum es mir geht. :mrgreen:
Dodocus habe ich schon im Blick.
Allerdings benötige ich eine größere Box, da ich da ja auch noch einen VV für den Denon unterbringen muß.
Die kleine Funk paßt nicht, weil kein XLR, aber ich werde mal mit Herrn Funk in Kontakt treten, ob er nicht ggfls. etwas individuell bauen kann.
Aber eigentlich habe ich da schon selber etwas auf Lager, was ich nur zusammenbauen müßte.

Gruß,
Kai
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Beitragvon Rossi » 30.05.2012, 12:22

aston456 hat geschrieben:Allerdings benötige ich eine größere Box...

Habe ich Dir doch schon immer gesagt, daß Deine Waschmaschinen zu klein sind. Bild
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Beitragvon JoeBroesel » 30.05.2012, 16:43

Fortepianus hat geschrieben:...klackt bei einer sagen wir BM35 zeitverzögert ein Relais, liebe Besitzer?)...


Hallo Gert,
Wenn man den Netz-Stecker in die per Schalter eingeschaltete Box steckt:
Zuerst klacken ein paar "leise Relais", etwa Reed-Relais, irgendwas kleines auf jeden Fall, und mehrere sinds auch.
Nach ca. 3 s: Es letztes klackt dann noch etwas Fettes. Danach kann man sagen: Die Box ist jetzt eingeschaltet.

Wenn man die Box, die am Strom hängt, per Schalter einschaltet, hört man nur das Klacken eines fetten Relais.

J.
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Beitragvon Fortepianus » 31.05.2012, 06:28

Hallo Rainer,

JoeBroesel hat geschrieben:Nach ca. 3 s: Als letztes klackt dann noch etwas Fettes. Danach kann man sagen: Die Box ist jetzt eingeschaltet

danke für's genaue Hinhören. Das Fette interpretiere ich als wahrscheinlich parallel geschaltete dicke Relais für die Endstufenausgänge zu den Tönern. Also doch noch Relais im Signalweg - nun, da wird es Michael wenigstens im Alter nicht langweilig, wenn die BM-Line-Generation ab sagen wir 2005 dann so von 2025 an bei ihm zum Relaiswechsel vorbeikommt :cheers: . Aber nach 20 Jahren ist ja auch so mancher Elko schon ein bisschen eingetrocknet, dann kann man das gleich in einem Aufwasch machen. Eine BM35 trägt man ja nicht zum Spaß mal eben irgendwo hin :mrgreen: .

Viele Grüße
Gert
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Beitragvon Ralph Berres » 31.05.2012, 16:47

wäre da nicht ein Quecksilberrelais die Lösung?
Vom Umweltstandpunkt sicherlich nicht optimal, aber die hier genannten Probleme der Relais würden glaube ich entfallen. Allerdings kenne ich jetzt keinen Lieferant für Praxistaugliche Relais. In der HF Messtechnik gab es die jedenfalls mal.

Ansonsten was wäre dann von folgender Lösung zu halten? Erst ein dickes Relais schalten, und dann zeitverzögert ein Reedrelais parallel schalten. Das Reedrelais kann zwar keine hohen Ströme führen, das soll das dicke Relais machen, aber es hat sehr konstant niedrige Übergangswiderstände, ohne das Problem von Oxydation an den Kontakten, da Schutzgasgefüllt, zu haben.
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Beitragvon Zwodoppelvier » 31.05.2012, 17:10

Hallo Ralph,
in diese Richtung dachte ich auch bereits, nur nicht konkret an Reed-Typen.
Ich meine mich erinnern zu können, daß es auch Relais mit voreilendem abbrennfestem Kontakt gibt, dem ein hochwertiger Au-Kontakt parallel liegt - in einem einzigen Gehäuse. Leider habe ich auf die Schnelle keine Bezugsquelle.

Gruß Eberhard
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