Aktivierung meiner B&W N804

[wgh52]

Liebe aktive Hörer,

inspiriert durch den Thread "Digitale LS Phasenlinearisierung ohne FIR Filter" lege ich einen quasi "kostenlosen Zwischenschritt" ein, bevor ich in den DEQX 2.6P investiere (der immer noch die einzige mir bekannte wirklich akustisch phasenlineare Lösung bietet).

Unser Mitglied phaseaccurate hat die Weiche nach Samuel Harsch vorgeschlagen, die 24 db/Okt Butterworth Tiefpass und 12 dB/Okt Bessel Hochpass so mit einer konstanten Zeitverzögerung des Hochtonkanals kombiniert, dass dabei insgesamt gesehen akustisch nur Phasendrehungen von bis zu 60° anstatt bis zu weit über 180° bei konventionellen Filterkombinationen machbar sein sollen. Das tolle ist, dass diese "phasenoptimierte" Lösung mit meiner dgitalen Frequenzweiche Sony SRP-F300 ohne Klimmzüge darstellbar ist. Also will ich das mal praktisch erproben.

Dig. Weichen ermöglichen erfreulicherweise das Abspeichern mehrerer Parametersätze, so dass ich sofort, ohne Umbaupause zwischen ursprünglicher Passivweiche (natürlich aktiv umgesetzt), dem modernisierten Weichenkonzept nach Hobby-HiFi (der aktuelle Hörstand) und eben dieser "Harsch" Weiche umschalten und vergleichen kann.

Ob das alles erfolgreich wird weiss ich nicht, aber ich gehe mal das Risiko ein, das Konzept hier vorzustellen und dann (mit der Zeit...) wie es sich weiterentwickelt und ob es ein Erfolg wird (oder hald nicht).

Ich hab mal mit Simulation angefangen (übrigens mit der HiFi Akademie Demo S/W) und folgendes ist herausgekommen:



Dabei habe ich die Harsch Methode zur Phasenlinearisierung wie oben angeführt und die Phasenanpassung durch Zeitverschiebung (Delay) verwendet. Zusätzlich habe ich die Chassis durch vorsichtigen Einsatz von Equalizern etwas begradigt (wie auch bei anderen Projekten). Den Mittel/Hochtonpegel werde ich experimentell noch anpassen (könnte etwas zu dünn sein).

Jetzt will mal sehen, dass ich das in die Weiche programmiere unddannZeit finde zu testen... Ob das simulierte im entfernten der Wirklichkeit entsprechen wird ist schon spannend...

Gruss,
Winfried

[axxxxx]

Hallo Winfried,

obwohl ich noch Novize bin, schwebt mir Dein Konzept auch vor. Wie in meinem Bericht über die 985 A geschrieben, möchte ich meine 980 S umbauen. Allerdings bin ich weder theoretisch noch praktisch so profund wie Du. Mir schwebt eine Thel-Lösung vor. Wobei die Endstufen vielleicht eine Nummer preiswerter ausfallen werden. Aber in jedem Fall ist die Thel Aktiveiche gesetzt. Ich will nicht mit Digitalweichen rummachen - entdecke die Möglichkeiten brauche ich nicht.
Eine Frage: Wie kommst Du zu dem Preis für die 996? Oder habe ich da etwas mißverstanden?

Gruß
Kai

[wgh52]

Hallo Kai,

ich habe die SP-996 schon ein paar Jahre und da waren sie recht günstig.
Ich bin nicht sicher ob ich Deine Frage richtig verstehe...

Zu Thel kann ich wenig sagen, diese Lösung habe ich nicht benutzt. Ich benutze Digitalweichen, ja, weil ich das Optimum an Frequenzweichenparametern finden will. Mit dem Thel-Aktivmodul bist Du sicher gut bedient, aber Du musst hald genau wissen was Du für eine Weiche brauchst und das dann in die Weichendimensionierung umsetzen. Eine digitale zum Probieren ist da schon praktisch um dann die fertigen Parameter auf die Einbauweiche umzusetzten...

Wie dem auch sei: Vielleicht wäre es ganz hilfreich für Dich, wenn Du einen entsprechenden Thread "Aktivierung meiner Quart 980 S" ins Leben riefest, dann können Die die Experten unter die Arme greifen. Wie wär's?

Gruss und viel Erfolg!
Winfried

Gruss,
Winfried

[axxxxx]

Hallo Winfried,

das werde ich machen.
Wie gesagt, ich taste mich an das Thema gerade heran.

Gruß
Kai

[wgh52]

Liebe Aktive Hörer,

es scheint Interesse an der Entwicklung meines "persönlichen Wahnsinnes" zu geben, darum mal wieder ein Zwischenbericht:

Zwei signifikante Dinge sind passiert:

1. Jürgen (hifiwilli) hat mich besucht und meine LS "behört"
2. Heute morgen meldete mir eBay eine DEQX PDC 2.6P

1. Thema: Jürgens Besuch

Der Besuch von Jürgen und Gabi auf ihrem Rückweg von Slowenien nach Essen war (neben unseren wirklich netten Abenden bei Musik, Essen und "Mini-Rummy") eine gute Gelegenheit mal wirklich einen Schritt vorwärts mit meiner LS Entwicklung zu machen und nicht nur im eigenen Saft zu schmoren.

Also habe ich die Harsch Weiche einprogrammiert und zu Hause zusammen mit den beiden 2 Stunden Probe gehört; und zwar im Vergleich mit der im Thread "Digitale Phasenlinearisierung ohne FIR-Filter" vorgeschlagenen "Weiche mit überlappenden Wegen" sowie meiner digitalen Version der "original B&W Passivweiche".

Lange Rede, kurzer Sinn: Die Harsch Weiche hat uns allen (nach -2 dB Korrektur des Hochtonkanales und ein wenig rücken des rechten LS auf symmetrie mit dem linken LS) am besten gefallen. Das Klangbild war schön ausgeglichen, recht neutral und sehr "klar", sehr fein durchgezeichnet mit schöner Bühne (wo's Bühne gab, z.B. Liveaufnahmen) und "Präsenz" der Vokalisten. Alles irgendwie Hinweise auf verbesserte Phasenlinearität bzw. Impulswiedergabe. Mir war ein Bereich der oberen Mitten bei einem Stück irgendwie etwas nervig, aber bei anderen Stücken trat das nicht auf...

OK, so weit, so gut! Nach der Hörsession fiel mir auf: irgendwie waren "alte" Chassis-Equalizer in die Weiche geraten und nicht die neuentwickelten programmiert.... Hmmmm! Es gibt also noch weiteres Potential!

Damit man das mal sieht, hier ein paar Bilder, die "neuen" Chassis-Equalizer zeigen (die alten waren einfacher, ich habe hier versucht mit 3 "Reglern" möglichst breit einen glatten Frequenzgang hinzubekommen):

Die Diagramme:
Links zeigen sie den ursprünglichen Frequenzgang, die Filterkurve und den resultierenden Frequenzgang.
Rechts zeigt den resultierenden Frequenzgang, die Filterlaufzeit und den Phasengang.
Der LS-Chassis Phasengang selbst kann leider nicht in die Simulation einbezogen werden.
Ich habe versucht, mit den 3 verfügbaren Filtern die Chassis über einen möglichst breiten Bereich zu linearisieren, was dabei hilft, die Übergänge möglichst eben zu halten.

1. Tieftöner


Diese Equalizer sollen bis 600 Hz laufen.

2. Mitteltöner


Diese Equalizer sollen von 600 bis 3000 Hz laufen.

3. Hochtöner


Diese Equalizer sollen ab 3000 Hz laufen.

Die Zusammenschaltung der neuen EQs mit der Harsch-Weiche müsste eigentlich nochmals verbesserte Neutralität (mit ganz leichter "über Alles" Abwärtstendenz zu den Höhen hin) und weniger Lästigkeit ergeben, bei hoher Impulstreue. Das werden ich demnächst testen/hören und berichten...

Off-Topic "Schlenker": Jürgen hat mich dann zum Abschluss noch "infiziert" in dem er meinte: "CD hört sich hervorragend an, aber bei LP verschenkst Du Potential ohne Ende!".
Oooops!!!!????
Nun, ich muss zugeben, mir fehlt schon lang irgendwie die von eingefleischten "Vinylisten" immer wieder beschriebene "Gänsehaut" bei LP Aufnahmen! Und ich habe ein paar wirklich gute... Na gut, nächste Baustelle - Tonabnehmersystem: Benz ACE-H mal gegen z.B. Ortofon Valencia hören. Geht bei mir durch den Technics-Wechseltonarm sehr gut. Aber das ist ein separates Thema.

2. Ereignis: die DEQX PDC 2.6P

Die eBay Meldung kam Sonntag morgens rein (nach mehreren Wochen Wartezeit) und 15 Minuten später war PayPal initiiert. Bis dahin hatten noch keine 30 Leute das Angebot auch nur angesehen... Für 1900 statt knapp 4000 € konnte ich einfach nicht widerstehen, der Verkäufer ist in Dänemark.

Damit ergeben sich für mich neue Möglichkeiten:
1. Endlich kann ich (mit ausreichender Genauigkeit) akustisch messen und
2. dadurch meine bisherigen digitalen (IIR) Weichen verifizieren, messtechnisch dokumentieren, optimieren und fertigstellen,
3. digitale (FIR-)Weichen mit Phasenlinearisierung für meine LS "herstellen" und mit den digitalen IIR-Weichen direkt vergleichen.
4. Wenn 1...3 fertig sind: digitale Raumanpassung implementieren und
5. die früher in diesem Thread vorgestellte Anlagenkonzeption mit digitalem und analogem Signalweg verwirklichen (1. Schritt sicherlich der digitale Quellenumschalter).

Es wird sich also noch einiges bei mir tun.

Gruss,
Winfried

[wgh52]

DEQX PDC 2.6p ist heute unbeschadet eingetroffen! Super!

Der Verkäufer hat das Mikrofon vergessen mitzuschicken. Super...

Das Manual ist umfangreich, aber sehr an der Praxis orientiert geschrieben. Ich denke damit ist 'was anzufangen.

Ach einen Mikrofonständer bräuchte ich noch... Hat ein Mess-Guru eine gute Idee oder nehm ich einfach was es so für Musiker gibt...?

Bis bald,
Winfried

[KSTR]

Ach einen Mikrofonständer bräuchte ich noch... Hat ein Mess-Guru eine gute Idee oder nehm ich einfach was es so für Musiker gibt...?

Ich würd' nicht das allerleichteste Modell nehmen... und evtl. drei Schaumstoffklötze o.ä. um Bodenvibrationen fernzuhalten -- je nach Boden halt.

Grüße, Klaus

[wgh52]

Danke Klaus!

guter Praxistipp! Werde dieses Wochenende einen Mikroständer kaufen, lass mich mal im Musikaliengeschäft beraten. An ein Modell mit Guss-Fuss hatte auch schon gedacht, da könnte ich einfach Schaumstoff drunterlegen.

Die Manuals sind gelesen, der PDC 2.6p funktioniert mit der mitgelieferten S/W an meinem Notebook-PC, sobald das Mikro angekommen ist, will ich die ersten Messungen machen, die dann im nächsten Schritt zu Linearisierung der Chassis und zu Frequenzweichen führen sollen.

Gruss,
Winfried

[wgh52]

Aktiv hörende Gemeinde,

es wird langsam ernsthaft. Der Messaufbau im Wohnzimmer ist (mit etwas Sitzmöbel verrücken ...) gemacht, siehe (leider nur ... Handy) Fotos:

Von vorne und von hinten:



Der gesamte Aufbau steht (wie von DEQX für LS Chassismessungen geraten) ziemlich mittig auf der Längsachse des Raums.

Mikrofon: Behringer ECM8000 Messabstand 100 cm/97 cm hoch (auf Mitte zwischen Mittel und Hochtöner, ~ meine Hörhöhe).
Boxen und Mikroposition sind durch Klebemarkierung am Boden exakt reproduzierbar.

Zu den Schaumgummis Klaus: Ich glaube, die brauche ich doch (noch) nicht, bei uns (Haus im Dorf und Parkett auf Estrich verklebt, niemand ausser mir bei den Messungen im Haus) ist es so ruhig, dass ich auch so hohe "Confidence-Werte" des DEQX bekomme. Aber wir werden sehen...

Erste Testmessungen waren mit dem DEQX sehr einfach zu bewerkstelligen, das Manual und die "Wizzards" machen's leicht"! Diese veröffentliche ich aber noch nicht, weil ich erst noch die Mikrofonentzerrung installieren muss, damit die Messungen "sauber" sind.

Jetzt werden in Kürze ernsthafte Messungen der 6 LS Chassis erfolgen, und sobald es die Zeit erlaubt, Messungen der "originalen" Passivversion, verschiedener Aktivversionen mit der Sony Weiche. Abschliessend wird eine Phasenlineare "Box" entwickelt und gegen die vorigen Versionen gehört.

Ich werde einiges davon hier veröffentlichen.

Gruss,
Winfried

[axxxxx]

Hallo Winfried,
das ist ja ein beeindruckender Aufbau - großer Respekt!
Auf das Ergebnis bin ich schon sehr gespannt.

Gruß
Kai

[wgh52]

Hallo Winfried,
das ist ja ein beeindruckender Aufbau - großer Respekt!

Danke Kai!
der Aufbau ist an sich gar nicht schwierig, ich musste hald Platz schaffen und eine Lösung finden, die sich leicht und reproduzierbar auf und abbauen lässt (wegen Wohnzimmerverträglichkeit). Darum stehen z.B. die Endstufen auf einem "Blumenuntersetzer mit Rollen".

...Auf das Ergebnis bin ich schon sehr gespannt...

Und ich erst...

Fühle mich auch schon fast etwas unter "Erfolgszwang". Aber nach dem, was ich bisher schon ohne diesen Messaufbau durch Aktivierung zuwege gebracht habe, bin ich zuversichtlich.

Gruss,
Winfried

[Rudolf]

Hallo Winfried,

bitte nicht verunsichert sein, wenn ich nicht regelmäßig Beifall klatsche. Sei vielmehr versichert, dass ich (genauso, wie viele andere sicherlich auch) dein Projekt mit Argusaugen verfolge.

Meine Bewunderung gilt in jedem Falle schon mal deiner Frau, die die Verwüstung eures Wohnzimmer offensichtlich mit stoischer Gelassenheit hinnimmt.

Viele Grüße
Rudolf

[wgh52]

Liebe Aktiv-Hörer,

es ist eine Weile vergangen und es ist Zeit für einen Zwischenbericht.

Inzwischen bin ich mit dem DEQX PDC 2.6P etwas vertraut, die neuesten S/W & Firmware Updates sind geladen, viele Messungen gemacht.

Eigentlich wollte ich ja die bisher mit der Sony Weiche realisierten Weichen und Linearisierungen auf dem PDC nachbilden, aber es stellt sich heraus, dass unsymmetrische Weichen, also mit "ungleichen Flanken" z.B. Auskoppelung des Tieftöners mit 24 db Butterworth und Einkoppelung des Mitteltöners mit 12 db/Okt Bessel Charrakteristik nicht möglich sind.

Aber ich wollte die schon realisierten und gehörten Lösungen (hauptsächlich die "Harsch Weiche") unbedingt messen, optimieren und hörmässig vergleichen!

Also gut, wenigstens konnte ich den PDC für diesen Teil des Projektes als kalibriertes Messystem hernehmen (für das Mikro ist eine Kalibrierungsdatei installiert)! Gesagt - getan! Hier die Ergebnisse:

Ich verglich also die passiv getrennte N804, mit einer Endstufe betrieben, mit der ersten Version der aktiv getrennten 3 Wege Harsch Weichenlösung:

Mit Passiv weiche und einer Endstufe



Harsch 1 "wie simuliert/berechnet"



Die Messung bringt ein etwas anderes Ergebnis als "erhofft", denn die Frequenz-/Phasengänge meiner eigenen LS Chassis waren mir ja bei der Berechnung (noch) nicht bekannt und deshalb war diese erste Dimensionierung so etwas wie "der Schuss aus dem Fenster in der Hoffnung einen Vogel zu treffen".

Der Hörvergleich dieser beiden Versionen ist interessant, denn hier geschieht der bisher grösste klangliche Schritt:
Die Passivlösung hört sich ja eigentlich schon gut an, ist angenehm warm im Klang, hmmmm ja! Recht schön, aber vielleicht etwas diffuse Bühne.
Umschalten auf die Aktivlösung bringt sofort viel mehr Auflösung, mehr Leben ins Klangbild. Man merkt jetzt deutlich, dass die Instrumente/Interpreten vorher wirklich etwas diffus und schlechter unterscheidbar waren, die Ortung nimmt sehr an Schärfe zu. Sänger sind z.B. deutlich DA, präsent! Bei Applaus gibt's mehr klar unterscheidbare und ortbare Klatscher. Nach meinem Geschmack drängen sich aber (speziell Frauen-) Stimmen manchmal etwas zu sehr in den Vordergrund, es gibt einen gewissen Hang zur "Lästigkeit" in bestimmten Musik oder Gesangspassagen. Es hörte sich eigentlich wirklich alles schon sehr gut an, aber es gab da irgendwie Bedarf oder wahrgenommenes Potential zum "Klangtuning".

2. Gedacht getan: Ich fing nun an die Harsch Weiche zu optimieren: Mit parametrischen Equalizern und Pegelanpassung der einzelnen Wege, so dass ein möglichst ausgelichener Frequenzgng, zu den Höhen ganz leicht abfallend resultierte. Und: beide Seiten verlaufen deckungsgleich, allerdings gefällt mir "objektiv gesehen" der etwas unruhige Verlauf nicht ganz, da könnte noch was nicht ganz stimmen... Hier ein paar Messergebnisse:

Harsch 1 und 2 Version, verglichen am Beispiel des linken LS



Beide LS in Harsch 2 Version.



Ein erneuter Hörvergleich brachte wieder ein interessantes (wenn auch nicht wirklich unerwartetes und schon gar nicht ungewolltes ungewolltes) Ergebnis: Stimmen sind bei Version Harsch 2 mehr Teil des musikalischen Gesamtgeschehens, wenn sie nicht wirklich allein stehen sollen, Nicht missverstehen: Stimmen gehen überhaupt nicht unter! Alles wirkt nur natürlicher, homogener und unangestrengt, aber sehr lebendig. Die Ortbarkeit der Details des Klanggeschehens blieb erhalten (oder war's doch noch manchmal ein Quäntchen besser...? Egal!).

Soweit bin ich also mit dem Projekt "Sony-Weiche mit Harsch Dimensionierung" erstmal zum vorläufig guten, akzeptablen Abschluss gekommen, kann "wunderbar aktiv hören" (und bin froh so einfach und reproduzierbar, vorher/nachher vergleichen zu können). Während dieser Entwicklungsphase habe ich auch andere Dimensionierungen (Linkwitz Filter, Vorschlag aus Hobby-HiFi, ..., usw.) ausprobiert, gespeichert und für mich dokumentiert, will aber hier kein Buch schreiben, sondern nur anmerken, dass mir die Harsch 2 von allen probierten am besten gefällt und zwar subjektiv wie objektiv (ihr wisst ja, ich bin "Linearfetischist", es konnte also gar nicht anders kommen ).

Jetzt gehe ich, wie's hald die knappe Zeit erlaubt, langsam weiter vorwärts. Als nächstes setze ich den PDC (endlich...) selbst als Frequenzweiche mit Phasenlinearisierung und FIR Filtern ein. Erste Versuche mit der automatischen Linearisierung sind letztens erstmal fehlgeschlagen, wohl weil ich irgendwas falsch konfiguriert habe. Der PDC ist hald recht komplex oder besser gesagt "sehr flexibel"... Aber ich gebe nicht auf und werde über meine Fortschritte wieder mal berichten.

Beste Grüsse,
Winfried

[Rudolf]

Hallo Winfried,

du bist ja ein ganz Gründlicher: Obwohl der PDC von DEQX im Hause ist, ziehst du erst dein Ding mit der Sony-Weiche durch - Respekt! Jetzt bin ich gespannt, was der PDC zusätzlich aus deinen B&Ws herauskitzelt.

Viele Grüße
Rudolf

[wgh52]

Ja Rudolf, ich halte es da mit den guten, alten Chinesen, die uns raten:

"Wenn Du es eilig hast, dann gehe einen Umweg"

Auf diese Weise habe ich mich erstmal auf die Grundzüge der Bedienung und die in der S/W vorgesehene Projektverwaltung "eingefuchst"; und ich brauchte ja auch etwas zum Vergleichen, das mir technisch und klanglich zusagt.

Die ernsthafte DEQX Weichenprogrammierung und Phasenlinearisierung ist der nächste Schritt, die zusätzliche Raumkorrektur dann der übernächste.

Mehr nach Weihnachten, ich muss noch einiges im DEQX Userforum klären und kann dann erst ernsthaft etwas realisieren.

Gruss,
Winfried