UFO - Unerklärte Frequenzgangs-Optimierung

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Daihedz
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UFO - Unerklärte Frequenzgangs-Optimierung

Beitrag von Daihedz »

Hallo Freunde der akustischen Illusionen

Music-Hifi-World in Stuttgart, Freitag nacht. Uli generiert mit Acourate die Über-alles-Korrektur für die Exponate. Meine Horbach-Keele Dipole klingen im Hochtonbereich tendenziell etwas scharf, was mich irritiert, da es sich bei den Hochtönern um beste, klirrarme Excel-T29MF001 handelt, und was in der Runde einige Mutmassungen über die mögliche Ursache evoziert:

1. Der rückwärtige Hochtöner der Dipole könnte zu laut spielen.
2. Die Hochtöner werden mit einer zu tiefen Grenzfrequenz betrieben (1550Hz).
3. Die Chassis wurden noch nicht "eingespielt".
4. ...

Uli kriegt's schliesslich ganz gut hin. Am Samstag und vor Publikum spielen die Dipole dennoch nach wie vor eine Nuance zu "aufsässig" im Hochtonbereich. Nach der Messe wurde mir berichtet, dass die Lautsprecher am Sonntag etwas "anders", d.h. etwas "heller" geklungen hätten als noch am Samstag (der Frequenzgang sei jedoch nicht mehr nachgemessen worden). Als mögliche Erklärung drängt sich "natürlich" auf, dass die Lautsprecher im Laufe des Samstags wohl "eingespielt" worden sind, zumal das übrige Setup unverändert blieb. Alles klar.

Dann bei SEAS nachgefragt, und folgende Antwort erhalten:
... I don't feel that there is a significant change in the sound character during the "break-in", only some minor change during the initial phase. Our hearing is very good on adapting to sounds and get used to them, and I think that is contributing more to the change than the drivers itself. I would really love to have more time to investigate different psychoacoustic effects....

Dann im Internet nachgeschaut und folgendes gefunden:
http://www.audioholics.com/education/lo ... or-fiction

Weitere Faktoren lassen mich an der Hypothese des "Einspielens" zweifeln: Es darf doch angenommen werden, dass Magnesiummenbranen stabil sind und sich nicht verändern sollten. Bleibt noch die Aufhängung. Es darf auch angenommen werden, dass eine leichte, aber mögliche Veränderung von TS-Parametern bei aktiv angesteuerten Chassis, welche überdies weit ausserhalb f_res betrieben werden, auch einen nur untergeordneten Einfluss auf das akustische Ergebnis haben dürfte.

Und dennoch - es habe anders geklungen am Sonntag. Ich möchte diese leider nicht auch eigene, sondern mir mitgeteilte Beobachtung in Anbetracht der hochkarätigen Standcrew keinesfalls anzweifeln. Und nun stehe ich etwas ratlos da mit der

Frage an Radio Eriwan: Gibt es Erklärungen für UFO's?

Simon
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axxxxx

Beitrag von axxxxx »

Hallo Simon,

aus eigener Erfahrung kann ich dazu beitragen, daß meine RL 922K ebenfalls regelmäßig scheinbare Änderungen im Klang (Frequenzgang) aufweisen.

Dies ist bei mir zum einen ganz klar tagesformabhängig - d.h. wenn ich abends müde und mürbe Musik höre, dann kommt mir der Klang häufig suboptimal vor. Höre ich ausgeschlafen am nächsten Tag, dann ist wieder alles bene.

Zum anderen habe ich die Erfahrung gemacht, daß bei hoher Luftfeuchtigkeit (dies ist vor allem im Sommer zu detektieren, wenn die feuchte Luft vom Lacus Starnbergius zu uns hochsteigt) der Klang wesentlich runder und geschmeidiger daherkommt.

Der "Klang" eines Lautsprechers ist von sovielen Parametern abhängig, daß es vorkommen kann, daß objektiv am Setup nichts geändert wurde, es sich aber dennoch "anders" anhört.

Gruß,
Kai
vierzigo
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Beitrag von vierzigo »

Hallo Kai und Simon,

bei mir ist es auch meistens die Tagesform, die über den guten Ton entscheidet, wenn ich ausgeschlafen bin, dann hört es sich auch immer am besten an. Aber an Tagen wo ich viel Stress hatte, wenn ich dann am Abend meine LS höre, dann klingen sie für mich dann auch etwas schrill, das liegt dann wohl an mir.

Grüße

Oliver
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Daihedz hat geschrieben:Nach der Messe wurde mir berichtet, dass die Lautsprecher am Sonntag etwas "anders", d.h. etwas "heller" geklungen hätten als noch am Samstag (der Frequenzgang sei jedoch nicht mehr nachgemessen worden). Als mögliche Erklärung drängt sich "natürlich" auf, dass die Lautsprecher im Laufe des Samstags wohl "eingespielt" worden sind, zumal das übrige Setup unverändert blieb.
Hallo Simon
Ich hatte mal einen Bausatz mit 2 140mm Bass-Mitteltönern und einem Hochtöner. Als er fertig montiert war, saß ich fasziniert davor und verbrachte den ganzen Sa-Nachmittag mit Musikhören, es kam anspringend, prägnant, klar und deutlich rüber. Ich habe die Boxen dann meinem Sohn gegeben und er hat sie "eingespielt". Später habe ich sie noch einmal in meiner Kette hören wollen und war enttäuscht, ich hatte einen Lautsprecher vor mit, der voll im Bass, weicher und zurückhaltender im Mittelton war, nun viel "gewöhnlicher" klang. Die hervorstechenden Merkmale des ersten Eindrucks waren weg. Ich hatte meine bekannten Lieblingsstücke in beiden Tests im Einsatz,
Dann bei SEAS nachgefragt, und folgende Antwort erhalten:
... I don't feel that there is a significant change in the sound character during the "break-in", only some minor change during the initial phase. Our hearing is very good on adapting to sounds and get used to them, and I think that is contributing more to the change than the drivers itself. I would really love to have more time to investigate different psychoacoustic effects....
Für mich klingt das wie eine typische politische Aussage. Wenn die offiziell preisgeben würden, dass ihre Chassis sich verändern, kämen ja Zweifel an der Fertigungsqualität auf. In den 1980ern, als die Bausatzszene ihren Zenith erreichte, gab es Untersuchungen über Exemplarstreuungen, Resümee: Es gibt sie, nach Einspielen nähern sich die Parameter an die im Datenblatt genannten Werte an, Streuungen sind später geringer.
Weitere Faktoren lassen mich an der Hypothese des "Einspielens" zweifeln: Es darf doch angenommen werden, dass Magnesiummenbranen stabil sind und sich nicht verändern sollten. Bleibt noch die Aufhängung. Es darf auch angenommen werden, dass eine leichte, aber mögliche Veränderung von TS-Parametern bei aktiv angesteuerten Chassis, welche überdies weit ausserhalb f_res betrieben werden, auch einen nur untergeordneten Einfluss auf das akustische Ergebnis haben dürfte.
Wenn die Membranen sich verändern würden, müsste man dann nicht befürchten, dass zwischen Sicke und Zentrierung die Veränderung unkontrollierbare Zustände annimmt? Angenommen es "setzt sich" etwas, frage ich mich, wohin? :mrgreen:

Es gibt die alte Geschichte von Gummisicke und der akustisch vorteilhaften aber weniger langzeitbeständigen Schaumsicke. Membranbiegewellen werden dort unterschiedlich reflektiert. Das wird man mit den gängigen T/S Parametern nicht messen und beschreiben können.
Weichmacher prägen das Verhalten von Gummireifen und auch Sicken, da gibt es einige Regeln, die Hersteller zu den Reifen aussprechen, wenn sie neu sind. Als Motorradfahrer mit einem neuen Reifen gleich Vollgas ??
Bei meinen Selbstbauten war dann die grelle, aggressive Komponente nach dem Einspielen weg. Der Hochtöner wirkte deutlicher.
Grüße Hans-Martin
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Daihedz
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Beitrag von Daihedz »

Hallo Hans-Martin
Wenn die Membranen sich verändern würden, müsste man dann nicht befürchten, dass zwischen Sicke und Zentrierung die Veränderung unkontrollierbare Zustände annimmt? Angenommen es "setzt sich" etwas, frage ich mich, wohin?
Ich meinte damit, dass die Magnesiummembran des T29CF001 unterhalb von 29kHz uniform schwingen dürfte, und nicht schon vorher in gedämpfte Partialschwingungen aufbricht wie z.B. eine Textil- oder Papiermembran. Deshalb auch keine Walkarbeit (und auch keine leichte Erwärmung) innerhalb des Magnesiums, welche zu Veränderungen der Materialeigenschaften wie potenziell bei "Papier" oder "Textil mit Tunke" führen könnte.
Als Motorradfahrer mit einem neuen Reifen gleich Vollgas ??
Lieber nicht, da meines Wissens einerseits noch etwas Trennmittel an der Gummi(Lauf-)oberfläche anhaftet, und diese im Neuzustand noch nicht durch die Reibung am Strassenbelag aufgerauht ist. Am Tweeter ist Trennmittel auf der Membran akustisch wohl ziemlich bedeutungslos, und an den Luftmolekülen aufrauhen dürfte sich ein Tweeter wohl auch nach 1'000'000'000'000 DezibelJahren nicht wesentlich. Deshalb scheint mir Diese Analogie zu Töffreifen nicht ganz zielführend.

Simon
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Daihedz
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Beitrag von Daihedz »

Grüsseuch Forenten

Zum Stuttgart-Rätsel nun folgender, vielleicht klärender Nachschlag:

Ich habe vor einigen Tagen damit angefangen, das Stuttgart-Projekt zu revidieren. Dabei habe ich unter anderem auch die vier T29MF001 auseinandergenommen und folgendes entdeckt: Das Ferrofluid hatte in dreien von den vier Höchtönern mehr oder weniger grosse Gerinnsel gebildet, so wie es im winterlichen Nasenrotz auch eine flüssige Phase und darin etwas festere Bestandteile hat (Sorry für den etwas unappetitlichen, dafür umso anschaulicheren Vergleich). Ich nehme nun hypothetisch an, dass es möglicherweise genau diese Veränderungen im Ferrrofluid waren, welche dazu beitrugen, dass der Hochtonbereich meiner Horbach-Keele-Dipole (auch zu meiner eigenen Überraschung) anfänglich aggressiv wirkte.

Nun ist es ja nicht üblich, dass Ferrofluid einfach so und motivationslos vor sich hin koaguliert. Deshalb folgende Geschichte zur weiteren Klärung:

Für den Transport der Mitteleinheiten (Hochtöner-Paar1-Paar2) des Lautsprechers hatte ich massgeschneiderte und solide Kisten aus Birkenmultiplex gezimmert. Das Birkenmultiplex hatte ich dafür neu auf Mass zuschneiden lassen. Für den Transport von meiner Werkstatt zu mir nach Hause hatte ich sodann die Lautsprecher verpackt, und diese zu Hause nach 2 Tagen Kistenaufenthalt wieder ausgepackt, um sie testweise wieder aufzubauen. Dabei hatte ich bemerkt, dass der Lackanstrich der Magnesiumkalotten, wohl durch Lösungsmitteldämpfe aus den besagten Birkenmultiplexbrettern (welche anfänglich doch ziemlich "chemisch" stinkten), aufgeweicht worden war. Die Kalotten waren oberflächlich klebrig geworden, und inhomogen gefärbt. Nachdem die Kalotten ca. 3 Std. an der Luft waren, war die Oberfläche wieder hart, hatte aber eine Art kristalline Unregelmässigkeit gebildet.

http://tech.groups.yahoo.com/group/acou ... ne_dye.JPG

Da der Stuttgart-Termin drängte und mein Seas/Excel-Lieblingslieferant keine Ersatzmembranen auf Lager hatte, schilderte ich mein Missgeschick direkt Seas, worauf ich im Austausch neue Membranen erhielt, welche ich noch rechtzeitig vor der Hifi World Messe einsetzen konnte. Ich habe nach dem Austausch der Membranen nur einen kurzen Funktionstest der Hochtöner gemacht, welcher erfolgreich verlief.

Was dann auf der Messe war, ist bekannt.

Und nun, vor einigen Tagen, diese Überraschung. Das Ferrofluid war, wie gesagt, in 3 von 4 Hochtönern nicht mehr in Ordnung. Das Bild zeigt ein Beispiel (nicht einmal das spektakulärste - die längste Schliere war ca. 2mm lang) für besagte Gerinnsel im sonst feindispers verteilten Ferrofluid:

http://tech.groups.yahoo.com/group/acou ... _clogs.jpg

Ich könnte mir nun vorstellen, dass die Chemikalien-Dämpfe aus den Birkenmultiplex-Platten nicht nur den Kalottenlack aufgeweicht haben, sondern auch bis ins Ferroluid hinein diffundiert sind und dort teilweise zu Polymerisations-Prozessen, d.h. zu einer Teilverharzung geführt haben. Somit muss auch angenommen werden, dass sich die Schwingspulen der Hochtöner zu Beginn der Messe in einem sehr inhomogenen Ferrofluid-Milieu befunden haben, welches dann im Laufe des Betriebs durch die Membranschwingungen laufend mechanisch wieder teilweise homogenisiert wurde, sodass sich das Ferrofluid zusehends dem "Normalzustand" wieder annäherte.

Könnte nicht dies eine physikalische Erklärung sein für die Veränderung (=die gehörte Verbesserung) der Charaktistik des Hochtonbereichs im Laufe der Messe sein? Ich werde aber sicherlich das unfreiwillige Experiment nicht nochmals wiederholen, nur um diese Hypothese zu untermauern.

Grüsse
Sherlock Simon
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Fortepianus
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Beitrag von Fortepianus »

Hallo Simon,

das sind ja interessante Entdeckungen. Ferrofluid ist mir eh irgendwie nicht so richtig geheuer, weil ich nicht so recht dran glauben mag, dass das Zeug langzeitstabil ist. So habe ich auch schon ältere Mitteltöner von BM in der Hand gehabt, die richtig schwergängig waren. Einmal den Luftspalt mit Waschbenzin durchgespült, und schon war der wieder frei, nachdem die zäh gewordene Ferrofluidpampe rausgewaschen war.

Gut möglich, dass das den Klang Deiner Lautsprecher beeinträchtigt hat. Das sieht ja so ähnlich aus, wie wenn kleine Metallspäne im Luftspalt sind. Das klingt ja bekanntlich auch nicht gerade gut.

Viele Grüße
Gert
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Jürgen
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Beitrag von Jürgen »

Hallo Simon:

Beitrag von G. Nubert » Mo 5. Jan 2004, 18:24
G. Nubert hat geschrieben:Hallo,

ja, die "früheren" Ferrofluide waren stark von diesem Problem betroffen.

Einige High-End-Hersteller, die voll auf die damals neue Technologie gesetzt haben, sind damit böse hereingefallen.

Wir haben glücklicherweise in den späten 80er und frühen 90er Jahren nur sporadisch Hochtöner mit Ferrofluid nachgerüstet, wenn wir keine andere Möglichkeit mehr gesehen haben, den frühen Hitzetod von Hochtönern abzuwenden.

In Jugendclubs und Discos ging`s meistens etwa zwei oder drei Jahre gut, bis das Ferrofluid von "Öl mit mehr oder weniger großer Viskosität" in eine "Art Paste" mutierte. (im Extremfall wie "verzuckerter Honig").
Das führte dazu, dass sich die untere Grenzfrequenz eines Hochtöners z.B. von 3 kHz auf 10 kHz verschob und der Bereich 10 bis 20 kHz "in alle Richtungen" verbog. Auch mit "Peaks" im (restlichen) Frequenzgang.
Manche Öle haben auch die Klebstoffe des Schwingspulendrahts und des Schwingspulenträgers angegriffen.

Wir haben dann immer wieder Proben des "alten" Materials, - das sich auch in den Original-Fläschchen im Laufe der Zeit veränderte, Temperatur-Schwankungen und Feuchtigkeit ausgesetzt und die Viskosität gemessen.

Die Parallel-Versuche mit altem und neuem Ferrofluid lassen vermuten, dass das neuere "Original-Material", das wir einsetzen (es gibt auch gute und schlechte Kopien), mehrere Jahrzehnte problemlos arbeitet. - Bei unseren Labor-Referenzboxen sind Ferrofluid-Varianten dabei, die immer wieder gemessen und gehört werden, und die sich im Laufe von 10 Jahren nicht erkennbar verändert haben.

Allerdings kennen wir einige Produkte berühmter Hersteller, deren "Ferrofluid-Ersatz" auch noch in den letzten 5 Jahren die Hochtöner völlig unbrauchbar machte! - Die "Ersatzteil"-Hochtöner waren ebenfalls schon 5 Jahre alt und hatten das gleiche Problem.
Jürgen
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Beitrag von Jürgen »

Ich hatte heute einen mindestens 15 Jahre alten G 20 FFL (Visaton) zerlegt, weil ich was reparieren wollte. Das FFL ist so dünnflüsssig, dass es von Papier aufgesaugt wird. Also gibt es das verharzte FFL wohl nur bei anderen Herstellern. :mrgreen:
Daihedz
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Beitrag von Daihedz »

Grüssdich Jürgen
Jürgen hat geschrieben:... Also gibt es das verharzte FFL wohl nur bei anderen Herstellern...:
Besten Dank für Deine Frohbotschaft in Sachen FFL - sie wird all jene bestätigen, welche FFL nicht a priori verteufeln.

Es ist mir ein Anliegen, nochmals zu betonen, dass das inkriminierte FFL meiner Seas/Excel Hochtöner doch etwas unüblichen Bedingungen (sprich: 3 Tage lang hochkonzentrierten Dämpfen aus fabrikfrischem Birkenmultiplex) ausgesetzt war, welche auch zum Aufweichen des Schutzlackes der Magnesiumkalotten geführt hatte (und nach dem erneuten Härten whs. auch zu Teilkristallisationsprozessen in demselben).

Mein Fazit: ob Seas-Excel heutzutage initial gutes FFL in die T29MF001 einfüllt, werden wir somit (unter regulären Bedingungen) wohl erst in frühestens 15 Jahren wissen.

Vergnügte Grüsse

Simon
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