Verstärker mit Stromgegenkopplung

Lautsprecherbau und -tuning
Franz
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Beitrag von Franz »

schauki hat geschrieben:keine Frage, wobei hier noch immer die Frage im Raum steht - wieivel bringst?
Da ich das für mich durch Hören damit beantworte, kann ich für mich nur feststellen: Sehr viel bringt es. So viel, daß ich anders gar nicht hören möchte. Ich nehme viel mehr die Musik wahr und weniger den Lautsprecher mit seinen Dreingaben.

Gruß
Franz
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Rudolf
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Beitrag von Rudolf »

Hallo Richard,
schauki hat geschrieben:Betrachtet man hingegen das Gesamtsystem mit Direktschall/Diffusschall/Reflexionen am Hörplatz/Messplatz, ist eine solche Entzerrung möglich. Für den einen Punkt sogar fast im Rahmen der Messgenauigkeit.
Da haben wir aneinander vorbei geredet. Mit "über alles" meinte ich nicht "über alle (linearen) Verzerrungen hinweg" sondern "über das gesamte Schallfeld verteilt".

:cheers:
Viele Grüße
Rudolf
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JoeBroesel
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Beitrag von JoeBroesel »

Hallo Gert,

tolle Beiträge. Und am Schönsten dabei ist, daß es darüber keine Prüfung gibt.

Grüße
J.
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schauki
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Beitrag von schauki »

Franz hat geschrieben:
schauki hat geschrieben:keine Frage, wobei hier noch immer die Frage im Raum steht - wieivel bringst?
Da ich das für mich durch Hören damit beantworte, kann ich für mich nur feststellen: Sehr viel bringt es. So viel, daß ich anders gar nicht hören möchte. Ich nehme viel mehr die Musik wahr und weniger den Lautsprecher mit seinen Dreingaben.
Genauso geht's mir - allerdings mit ungeregelten. :cheers: Vielleicht mit geregelten auch, ich habe noch nicht alle LSP dieser Welt gehört.

Nur will ich eben wissen warum, obwohl es natürlich in der Praxis reicht, dass ich es so höre. Aber ich denke du verstehst, dass mir daher Aussagen wie eben deiner oder meiner, jetzt nicht als Erklärung reichen.

@Rudolf
alles klar! :cheers:

mfg
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Franz
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Beitrag von Franz »

Richard, die Frage ist ja nicht, was einem besser gefällt - das betrifft die jeweilige Hörpräferenz. Hier geht es vielmehr darum, ob man das, was ein Lautsprecher an sich dazutut - also die Eigenschwingungen - weghaben will oder nicht. Das ist eine prinzipielle, grundsätzliche Frage. Und wie ich es nun verstanden habe, geht das weitestgehend mit einer Sensorregelung, weil es da nämlich eine Grenze gibt, jenseits derer der Sensor das Kommando übernimmt und das System nicht mehr zum Eigenschwingen fähig ist. Das ist eben das, was dieses Prinzip von anderen unterscheidet.

Die Unterscheidung zwischen "geregelten" und "ungeregelten" Lautsprechern ist eigentlich ja so auch nicht korrekt. Auch "ungeregelte" Lautsprecher besitzen ja eine "mechanische Regelung", denken wir beispielsweise mal an eine elastische Gummisicke an der Membran, die sie immer wieder in die Ruhelage zurückholt oder es gibt Dämmstoffe im Gehäuse, die die Bewegung etwas „zäher“ machen (wie die Stoßdämpfer im Auto), damit die Sache nicht allzu wild herumschaukelt. Das alles sind Regelungsvorgänge. Die "Sensorregelung" ist aber eine "elektronische Regelung" mit dem Ziel, das Eigenleben der Membranen weitestgehend zu eliminieren. Nachweisbar funktioniert das hervorragend. Ob man das will, ist aber eine grundsätzliche Frage. Einige Hersteller wollen das so und suchen Wege der Umsetzung. Der große „Sound-Austreiber“ ist also der Sensor als oberste Instanz über die vielen Eigenschwingungen.

Und nun behaupte ich, daß unser Gehör so empfindlich ist, herauszuhören, ob der Lautsprecher Eigenklang hinzufügt oder nicht. Ein geregeltes System verhält sich im Idealfall so, als hätte der Lautsprecher ein unendlich großes Volumen, keine Masse und so viel Dämpfung, daß es kein Überschwingen mehr gibt. So jedenfalls verstehe ich die Sache.

Gruß
Franz
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Fortepianus
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Beitrag von Fortepianus »

Hallo Freunde,

freut mich, dass meine Ausführungen Euch zur Diskussion anregen. Was haltet ihr davon, wenn wir die Aufspaltung in Chassis-Dreckseffekte und Alles-was-danach-kommt-Dreckseffekte im Moment nicht durchführen - sonst besteht aus meiner Sicht die Gefahr, dass wir uns verzetteln. Und, wie Richard ja auch ganz richtig angemerkt hat, z. B. beim äußeren Mikrofonieeffekt lässt sich das nicht so richtig trennen.

@Richard: Deine Frage
Der auftreffende Schall bewegt das Chassis also nicht mehr, nur was passiert mit diesem Schall?
Kann ja nicht weg sein, sondern er wird reflektiert/absorbiert. Kann man sich die Regelung jetzt so ähnlich vorstellen wie ein aktiver Bassabsorber ala E-Trap, oder DBA? Ich denke nicht.
ist einfach zu beantworten: Es ist, als würde sich das geregelte Chassis für den auftreffenden Schall so verhalten, als hätte man Klebstoff in den Luftspalt reinlaufen lassen. Es sitzt innen fest eingespannt. Damit kann das Chassis-Gehäuse-System nicht zu Eigenschwingungen angeregt werden. Ansonsten wird sich der Papier-, Kohlefaser- oder sonst-was-Konus eben passiv so verhalten, wie sich jeder Gegenstand, der in Deinem Hörraum rumsteht, auch verhält. Er beugt, reflektiert, absobiert und vibriert in sich (Partialschwingungen) ein bisschen mit. Den Unterschied innen eingespannt oder nicht kennt aber jeder Besitzer einer Box, die im Bass geregelt ist: tippt man die Membran vorsichtig an und die Box ist ausgeschaltet, macht das wie bei den Passivkollegen gewohnt bumm auf der Resonanzfrequenz Bass samt Gehäuse. Schaltest Du sie ein, macht das allenfalls ganz leise tick. Die Fingerspitze ist wie ein Diracstoß, mit dem man das Verhalten für alle Frequenzen, die auf die Membran treffen, testen kann.

Bei einer speziellen Regelungsart aber, der Regelung per winzigem Mikrofon, das auf die Membran geklebt wird, ist es anders: Hier weiß das Mikro ja nicht, ob der Schall von der eigenen Membran oder von außen kommt, wird also versuchen, dem von außen auftreffenden Schall gegenzusteuern.

Ich höre da in den Diskussionen eine gewisse Skepsis heraus (zurecht natürlich, denn unhinterfragt glaube ich auch erst mal nichts), ob die Effekte denn überhaupt hörbar sind. Ich mach' jetzt einfach mal ungerührt weiter und leg' immer mehr Effekte auf den Tisch, die sich mit IGK und/oder Regelung vermeiden lassen, bis Ihr vielleicht sagt - hm, da gibt's ja doch eine Menge Effekte, die sich alle zusammen in der Summe ja vielleicht doch auswirken. Für diejenigen hier, die den Weg bereits zu geregelten Aktivlautsprechern gefunden haben - und das sind viele - werde ich damit offene Türen einrennen und vielleicht eine Stützung ihrer Argumentation, und sei es nur sich selbst gegenüber, liefern. Diejenigen, die diese Effekte für untergeordnet halten, denken aber vielleicht an meine Worte, wenn sie mal eine gute Geregelte hören. Und haben eine Erklärung dafür, warum das irgendwie anders als gewohnt klingt. Klar, leicht, transparent, schlackefrei, sauber, detailreich, präzise, nennt es, wie ihr wollt. Nicht zugeschmiert eben, Rudolf :cheers: .

Bald geht's weiter.

Viele Grüße
Gert
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schauki
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Beitrag von schauki »

Franz hat geschrieben:Richard, die Frage ist ja nicht, was einem besser gefällt - das betrifft die jeweilige Hörpräferenz. Hier geht es vielmehr darum, ob man das, was ein Lautsprecher an sich dazutut - also die Eigenschwingungen - weghaben will oder nicht. Das ist eine prinzipielle, grundsätzliche Frage. Und wie ich es nun verstanden habe, geht das weitestgehend mit einer Sensorregelung, weil es da nämlich eine Grenze gibt, jenseits derer der Sensor das Kommando übernimmt und das System nicht mehr zum Eigenschwingen fähig ist. Das ist eben das, was dieses Prinzip von anderen unterscheidet.
Mir ist es in dem Fall ja wie gesagt um den von Gert erwähnten äußeren Mikrofonieeffekt gegangen.
Die Unterscheidung zwischen "geregelten" und "ungeregelten" Lautsprechern ist eigentlich ja so auch nicht korrekt. Auch "ungeregelte" Lautsprecher besitzen ja eine "mechanische Regelung", denken wir beispielsweise mal an eine elastische Gummisicke an der Membran, die sie immer wieder in die Ruhelage zurückholt oder es gibt Dämmstoffe im Gehäuse, die die Bewegung etwas „zäher“ machen (wie die Stoßdämpfer im Auto), damit die Sache nicht allzu wild herumschaukelt. Das alles sind Regelungsvorgänge.
Nein sind sie nicht. Eine Regelung ist eindeutig definiert.
Die "Sensorregelung" ist aber eine "elektronische Regelung" mit dem Ziel, das Eigenleben der Membranen weitestgehend zu eliminieren. Nachweisbar funktioniert das hervorragend. Ob man das will, ist aber eine grundsätzliche Frage. Einige Hersteller wollen das so und suchen Wege der Umsetzung. Der große „Sound-Austreiber“ ist also der Sensor als oberste Instanz über die vielen Eigenschwingungen.
Also ich muss sagen dass ich die Funktion zwar fast als erwiesen sehe, solange ich aber noch keine Messungen kenne/sehe wo einmal exakt der gleiche LSP oder auch Einzelchassis ungeregelt mit dem geregelten verglichen wird, solange bin ich mir eben nicht sicher. Aber das hatten wird ja schon mal - hier gehts ja auch nicht um Sensorregelung.
Und nun behaupte ich, daß unser Gehör so empfindlich ist, herauszuhören, ob der Lautsprecher Eigenklang hinzufügt oder nicht. Ein geregeltes System verhält sich im Idealfall so, als hätte der Lautsprecher ein unendlich großes Volumen, keine Masse und so viel Dämpfung, daß es kein Überschwingen mehr gibt. So jedenfalls verstehe ich die Sache.
Naja, und ich behaupte das Gegenteil, eben dass es nicht hörbar ist. Kann ich dann jederzeit auch bei einem Hörvergleich "beweisen". Genauso wie du es kannst.

Das führt also zu nichts.
Fortepianus hat geschrieben:...freut mich, dass meine Ausführungen Euch zur Diskussion anregen. Was haltet ihr davon, wenn wir die Aufspaltung in Chassis-Dreckseffekte und Alles-was-danach-kommt-Dreckseffekte im Moment nicht durchführen - sonst besteht aus meiner Sicht die Gefahr, dass wir uns verzetteln. Und, wie Richard ja auch ganz richtig angemerkt hat, z. B. beim äußeren Mikrofonieeffekt lässt sich das nicht so richtig trennen.
So ist es, daher eben mein Einwand.
Es ist, als würde sich das geregelte Chassis für den auftreffenden Schall so verhalten, als hätte man Klebstoff in den Luftspalt reinlaufen lassen. Es sitzt innen fest eingespannt. Damit kann das Chassis-Gehäuse-System nicht zu Eigenschwingungen angeregt werden. Ansonsten wird sich der Papier-, Kohlefaser- oder sonst-was-Konus eben passiv so verhalten, wie sich jeder Gegenstand, der in Deinem Hörraum rumsteht, auch verhält. Er beugt, reflektiert, absobiert und vibriert in sich (Partialschwingungen) ein bisschen mit.
Okay alles klar!

Um nun weiter zu spekulieren: Besteht die Möglichkeit, dass das ungeregelte Chassis einfach "in Summe" weniger Dreckseffekte raushaut als das geregelte? Weil ein Teil der Schallleistung durch die Bewegung ja absorbiert wird? Das geregelte Chassis hingegen muss sogar noch Leistung aufbringen.

Und nun komme ich und sage, dass dieser Effekt sehr deutlich zu hören ist. Es klingt ungeregelt also wie gewohnt, klar, leicht, transparent usw... Wie gesagt Spekulation, aber nicht unbedingt weniger spekulativ als andersrum.

Gert will allerdings offenbar zuerst strikt trennen in Effekt und mögliche Bekämpfung durch elektr. Regelung. Insofern will ich da auch nicht weiter vorgreifen, allerdings sollte man sich eben auch bewusst sein, dass es "unzählige" andere Effekte gibt, die ggf. durch die Regelung gar schlechter werden oder von ihr unberührt bleiben. Und dabei u.U. Punkte sind, die eine Regelung von Haus aus nicht "richten" kann.

Mir gehts also allgmein zu sehr in die Richtung "Hauptsache Regelung".

mfg
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Fortepianus
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Beitrag von Fortepianus »

Hallo Freunde,

Lasst uns mal eben schnell überdenken, was wir bisher an Effekten gesehen haben. Erst mal ist da die offensichtliche, aber gutmütige Grundresonanz des Schwingungssystems. Dann die Induktivität der Schwingspule, die - ohne dass die Bewegung der Spule dafür zunächst relevant wäre - zu höheren Frequenzen hin sich der angelegten Spannung entgegenstellt. Und dann das Lautsprecherchassis als Mikrofon. Bevor wir zu weiteren Effekten kommen, möchte ich den Effekt der Induktivität aber doch noch etwas genauer beleuchten.

Auf den ersten Blick ist das einfach. Die Schwingspule hat einen ohmschen Widerstand und eine Induktivität. Das ist ein einfacher Tiefpass erster Ordnung für den Strom, der da durch soll. Sowas wird man ja wohl in den Griff kriegen. Mitnichten:

Amplitudenmodulation durch auslenkungsabhängige Induktivität

Betrachten wir zur Anschauung mal ein normales sog. elektrodynamisches Lautsprecherchassis, egal, ob oben an der Schwingspule eine konusförmige Membran, eine Kalotte oder sonst ein Kunstwerk anschließt. In dem nachfolgenden Bildchen habe ich mal versucht, die für die folgenden Betrachtungen wesentlichen Teile hinzumalen:

Bild

Betrachten wir mal zunächst den Schwingspulenkörper mit den Windungen der Schwingspule, ohne den Rest. Das ist eine Luftspule, und die hat einen ohmschen Widerstand und eine Induktivität. Nun kann man die Induktivität einer Spule ja bekanntlich erhöhen, indem man der Spule einen Eisenkern gibt. Es muss kein Eisen sein, wichtig ist die Eigenschaft, dass die sog. relative Permeabilität größer als 1 ist. Das ist die Eigenschaft, Magnetfeldlinien bündeln zu können, grob gesagt.

Schauen wir uns unter dem Aspekt nun mal das gezeichnete Antriebsystem des Lautsprechers an. Man sieht eine Luftspule, in der bis etwas über die Hälfte ein Eisenkern reingeschoben ist, nämlich der T-förmige Polkern. Bewegt man nun die Schwingspule rein und oder raus, verschiebt sich die Spule relativ zu diesem Eisenkern. Schwingspule rein, mehr Eisen drin, Schwingspule raus, weniger Eisen drin. Die typischen Änderungen der Spuleninduktivität, die hieraus resultieren, liegen bei +-10% des Wertes bei Mittellage, wenn man das Chassis mit seiner max. linearen Auslenkung betreibt.

Die Impedanz des Chassis, die bei Frequenzen deutlich oberhalb der Resonanz im Wesentlichen durch die Reihenschaltung aus Schwingspulenwiderstand und -induktivität gebildet wird, kann also, je nach Auslenkung, erheblich schwanken. Nehmen wir mal an, der 20cm-Bass einer Box dürfte von ganz unten bis sagen wir 400Hz an einer UGK-Endstufe spielen. In der Musik streicht nun gerade einer seinen Kontrabass bei sagen wir 30Hz, und die Bratsche sägt bei sagen wir 300Hz mit ihrer Grundfrequenz. Für den Effekt habe ich ein Bildchen zur Amplitudenmodulation (AM) bei Wiki geklaut, die schwarze Linie oben wäre die Membranauslenkung mit den 30Hz des Kontrabasses. In der roten Linie darunter ist zusehen, welcher Schwingspulenstrom daraus für die 300Hz, aus dem eigentlich gleichmäßigen Anstrich des Violaspielers, wird. Die blaue Schwingung (Frequenzmodulation) vergessen wir jetzt mal.

Bild

Die 300Hz werden amplitudenmoduliert, weil sich mit der Auslenkung durch den Kontrabass mit 30Hz die Impedanz des Lautsprechers ändert. Lautsprecher gerade von den 30Hz nach außen ausgelenkt -> Induktivität kleiner -> Impedanz kleiner -> Strom größer. Und umgekehrt.

Das ist kein schöner Effekt, das gibt dem Geigentönchen etwas ausgesprochen Raues, wogegen ja bekanntlich besonders Sigi sehr allergisch reagiert. Was kann man dagegen tun? IGK und fertig. Bei IGK wird der Strom ohne Gnade durch die Spule getrieben, egal, welche Induktivität verzweifelt versucht, ihn zu behindern.

Viele Grüße und schönes Wochenende
Gert
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KSTR
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Beitrag von KSTR »

schauki hat geschrieben:Um nun weiter zu spekulieren: Besteht die Möglichkeit, dass das ungeregelte Chassis einfach "in Summe" weniger Dreckseffekte raushaut als das geregelte? Weil ein Teil der Schallleistung durch die Bewegung ja absorbiert wird? Das geregelte Chassis hingegen muss sogar noch Leistung aufbringen.

Und nun komme ich und sage, dass dieser Effekt sehr deutlich zu hören ist. Es klingt ungeregelt also wie gewohnt, klar, leicht, transparent usw... Wie gesagt Spekulation, aber nicht unbedingt weniger spekulativ als andersrum.
Hi Richard,

Also bei IGK+Membranregelung (nicht über ein Meßmikro) sehe ich wenig Chancen, dass das schlechter wird als konventioneller Spannungsantrieb, wenn es kompetent gemacht wird, so wie Gert&Co.das tun.

Bei nur IGK mit nicht überirdischen Chassis in BR betrachte ich IGK+Entzerrung für mich als bisher gescheitert im Bassbereich, das gibt die Konstellation nicht her (mit bestem Material in CB wird das anders sein). Es klang in einem Versuchsaufbau "blubbernd", instabil, unsauber, obwohl es sich mit "Dauer"sinus(sweep) bzgl. Klirr besser misst (mal wieder die Fraglichkeit von Sinus-Klirrmessungen für LS aufzeigend).

Was nun die Behandlung jeglicher "Sekundäranregung" (Helmholtz-Reso, Stehwellen, Nachbartreiber, Raumreflektion, etc) der Membran und ihre Folgen anbetrifft, sehe ich folgende Differnzierung für sinnvoll an (für den Bass/Grundtonbereich, und etwas vereinfachend):

- Membranregelung : Verhält sich wie ein Brett, schallhart. Entsprechend praktisch einer Totalreflektion. Moderate Dreckeffekte des Chassis werden weggebügelt.

- Niederohmiger Antrieb mit effektivem elektrischen Dämpfungswiderstand Rd von (theoretisch) 0 bis Werten in der Größenordnung von Re (d.h. Zout des Amp ist -Re bis +-0) : Dort erzeugt die Gegen-EMK (der mehr oder weniger kurzgeschlossene Mikrophoniestrom) eine Dämpfung der Membranauslenkung und damit einen phasenverschobene Teilreflektion. Damit bestimmt die Qualität der Gegen-EMK die Höhe des Einflusses auf den Klang, ob da also was nichtlinear/instabil wird, das Chassis muss es hergeben.

- Hochohmiger Antrieb bis zu reiner IGK : Die Bremsung durch die Gegen-EMK findet kaum/nicht statt (die Mikrophonie-Spannung kann sich ungehindert aufbauen und läuft ins Leere, weshalb diese Spannungmessung des Finnen mE nicht viel hergibt, man hätte mit einem Sensor eher die Membran selbst gemessen, mit für der im Endsystem verwendeten elektrischen Bedämpfung von voller bis gar keiner), es agiert nur noch das mechanische, "weichere" System incl. seiner vollen Resos und seines Klirrs der Aufhängung. Es ensteht ein komplexerer Teilreflektor als im obigen Fall. Und wieder hängt es am Chassis in der Einbausituation, ob das lineares Verhalten erlaubt oder nicht. Und natürlich überhaupt, ob die maximal geringe Bedämpfung der Fremdanregung für die Anwendung tatsächlich günstig ist und wo man genau die Grenze zwischen Eigenanregung und Fremdanregung sehen will, denn sind die akustischen Wechsellasten im Inneren einer BR z.B. nun fremd oder eigen?

Grüße, Klaus
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KSTR
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Beitrag von KSTR »

Hi,

Ein Fall fehlt oben noch:

- Regelung des Schalldrucks vor/an der Membran : Das wirkt für einfallenden Sekundärschall wie ein akustischer Sumpf, ein Schwarzes Loch, er wird vernichtet, bzw ins Gehäuse transformiert auf dass er dort vernichtet werde (Problemauslagerung, irgendwie). Für Quermoden könnte das vorteilhaft sein, ein LS bedämpft den reflektierten Querschall des anderen, an seiner Wand, und seine eigenen Reflektionen auch, zumindest jeweils ein bischen. Genau das möchte ich bei meinem kommenden Projekt mit Beyma 15XA38Nd-Koaxen unbedingt ausprobieren, (also kein Edel-HiEnd-Projekt, eher so richtig guter Partylautsprecher), zusammen mit UGK+IGK-Antrieb, und sei es nur um Lehrgeld zu zahlen (weil BR und damit etwas komplizierter, alles, aber ich wollte die Hubentlastung durch BR halt voll nutzen). Im Prinzip kann man das auch mit Vorsteuerung (Cross-Convolving mit den passenden IR) nach Messung an der Membran machen, ohne Regelung, wäre zumindest sehr unaufwändig...

@ Gert
Auch von mir herzlichen Beifall für deine absolut prägnanten Ausführungen, regt immer extrem zum Nachdenken und Probieren an!

Grüße, Klaus
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schauki
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Beitrag von schauki »

Hallo Klaus und auch Gert!

Ich hatte es vergessen zu erwähnen, natürlich auch mein Lob an Gert der diese Posts verfasst!

Bzgl. deines ersten Satzes Klaus: "Ich sehe da viel Chancen..."
Aber mit Glaube und Spekulationen wird man eben nicht weit kommen. Aber Gert beschreit das imho ja auch "vorerst" von dieser einen Seite! Mir fehlt halt (noch) die Betrachtung des Gesamtsystems.

Ähnlich wie beim Mambranmaterial (nicht hauen), Diamant z.B. hat wohl die besten Voraussetzungen als Membran für Kalotten, hohe inner Schallgeschwindigkeit, Härte, Wärmeleitfähigkeit, ... Aber wenn jetzt eine "doofe" Alu-Kalotte, die besseren Messwerte liefert - also der Output besser ist als bei der Kalotte mit Diamantmembran, dann sind die Vorteile von Diamant halt schön aber wurscht.

Und genauso verhält es sich mit allen anderen Dingen die theoretisch besser sind.

Was aber jetzt absolut nicht heißen soll, dass ich solche Überlegungen für unnötig oder gar schlecht halt. Genau solche Überlegungen bringen einen weiter. Zum Schluss MUSS es eben auch in der Praxis was bringen.

Ich bin mir bei Gerts Posts ab und an nicht ganz so sicher. Sein letzter Satz mit den Geigentönchen - tut mir leid, sowas hat zumindest für mich einen Beigeschmack. Bzw. müsste man dann fragen: "Und was interessiert mich das, als einer, der keine Geigen-Aufnahmen hört?"

mfg

P.S. alles bitte nicht zu hart verstehen, irgendwie bekomme ich es nicht hin so zu schreiben, dass das nicht gleich als heftige Kritik rüberkommt, bitte also um etwas Nachsicht mit mir.
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Zwodoppelvier
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Beitrag von Zwodoppelvier »

Hallo Miteinander,

nach einer Weile der Abwesenheit lese ich ganz interessiert mit. Ohne Gert vorgreifen zu wollen, möchte ich die letzten Einwände nur kurz so kommentieren:

1.: Wenn ich es richtig verstehe, geht es im Augenblick doch noch darum, sämtliche Effekte am Objekt LS-Chassis überhaupt einmal qualitativ ins Auge zu fassen - falls möglich auch mit etwaiger Abschätzung ihrer Größenordnung. Erst ganz zum Schluß kommt es dann darauf an, die Summe der störenden Artefakte so niedrig wie möglich zu machen bzw. zu halten.

2.: Natürlich ist es auch für den Nicht-Klassikliebhaber relevant, wenn im Chassis eine Amplitudenmodulation entsteht, da sie schließlich auch anderes Programm-Material verfälscht.

Viele Grüße
Eberhard
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Kienberg
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Beitrag von Kienberg »

Hallo Richard,
schauki hat geschrieben:Ich bin mir bei Gerts Posts ab und an nicht ganz so sicher. Sein letzter Satz mit den Geigentönchen - tut mir leid, sowas hat zumindest für mich einen Beigeschmack. Bzw. müsste man dann fragen: "Und was interessiert mich das, als einer, der keine Geigen-Aufnahmen hört?"
das ist eigentlich schade, zumal Du als Wiener ja die besten Gelegenheiten "vor der Haustür" hättest, nachzuhören, wie akustische Instrumente live klingen. Nicht nur die Geigen, so kann man mit gereglten Aktivlautsprechern sehr gut heraushören, wann die Wiener, in schwierigen Passagen, das Wiener Horn durch eines mit Drehventilen tauschen, die Änderung der Klangfarbe ist im Orchestertutti nicht ganz einfach zu detektieren. :wink:

Gerade bei guten Aufnahmen aus dem Wiener Musikverein und natürlich der Wiener Oper kann man die Qualität eines Lautsprechers ausserordentlich treffsicher beurteilen ... wenn man den Klang der Geigen, und nicht nur diese, dort immer wieder live erlebt. Bei der Reproduktion von Musik, die nur mit "Elektroinstrumenten" (Gitarren, Keyboard, Bläser die das Mikro im Schalltrichter verstecken, Sängerinnen/Sänger die dieses fast schlucken, etc) erzeugt wird, wo man also ab 4.Reihe Live nur noch die PA-Tröten hört, tut's ja fast jeder Speaker, wenn er nur genügend Dampf macht (siehe z.B. die berühmten Elogen auf Tannoy in der grossen weiten Forenwelt, die Verfärbungen deren Koaxsysteme werden bei elektronischer Musik meist als besonders "geil" empfunden :roll: :oops: ).
schauki hat geschrieben:P.S. alles bitte nicht zu hart verstehen, irgendwie bekomme ich es nicht hin so zu schreiben, dass das nicht gleich als heftige Kritik rüberkommt, bitte also um etwas Nachsicht mit mir.
Wir kennen Dich doch jetzt schon lange genug und wissen Deine Beiträge schon richtig einzuordnen. :cheers:

Gruss
Sigi
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schauki
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Beitrag von schauki »

@Eberhard
Ich denke auch dass es so ist, hat ja Gert auch angedeutet, aber dann - finde ich diese Einstreuungen von wegen Hörbarkeit nicht ganz passend. (Schon wieder gelingt es mir nicht... :oops: ).

Also entweder man bleibt beim theoretischen, was imho sowieso nötig ist zwecks Grundsatzfragen, oder wenn man sich die Hörbarkeit anschaut, dann eben auch wirklich alles, denn da lässt es sich schlicht nicht trennen.

@Sigi
Wer sagt denn, dass ich das eh nicht tue?
Ab gesehen davon, bisher habe ich jetzt nur eine (teil)-gergelte hören können, um einen Besuch bei dir werde ich, bzw. du also nicht herumkommen, damit ich mir dann eben auch mal ein Hör-Urteil bilden kann.

Ich bin eigentlich gar kein Wiener. :cheers:

Und Danke fürs Verständnis! Ich sollte mal irgendeinen Kurs besuchen wo man das lernt!

mfg
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KSTR
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Beitrag von KSTR »

Hallo Richard,

Rauhe Geigen stören mich persönlich auch nicht groß weil ich höre selten Musik wo welche vorkommen, und z.B. E-Gitarre verzerrt lebt eh von Intermodulation und da macht der LS-Anteil den Kohl nicht fett, aber die gefährliche Signalkonstellation kannst du mit jeder Musikrichtung (incl. Testsignale) haben, kann auch ein fiepsendes Hintergrundsample in einem basslastigen Hiphop-Stück sein und auch das fängt dann an rauher zu werden, bröselig in sich zu zerfallen (sehr gut hörbar ist der Effekt bei so 70Hz für den "Hubton"). Also die Hörbarkeit an sich ist unbestritten, und für an naturalistischen Klang interessierte Klassikhörer ist eine rauhe Geige, röchelnde Querflöte, knarziges Klavier etc. halt noch intolerabler wo es in anderen Genres mit etwas weniger Naturalitätsanpruch seitens der Hörerschaft noch OK wäre.

Ich bin ja auch jemand (@Sigi) der für meinen Bedarf tannoide Koaxe mag, weil sehr vieles machen sie ja richtig und mit den mE ausreichend gutmütigen Verfärbungen, den starken Diffraktionen, kann ich gut leben bei der Musik die ich bevorzugt höre, das ist reine Geschmackssache. Obwohl aber viele alte Klassikscheiben auf Tannoys produziert wurden und viele Klassikliebhaber, oft natürlich "klangtolerante" Musiker, die Vorzüge dieser Lautsprecher sehr schätzen... also so ein Gelumpe kann das nun eh nicht sein.

Aber lasst uns zum Thema zurückkehren.

Grüße, Klaus
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