Materialklang! Gibt's den ... oder nicht?

schauki
Aktiver Hörer
Beiträge: 426
Registriert: 26.08.2009, 11:03

Beitrag von schauki »

Frank Levin hat geschrieben: da machen sich halt die Bedämpfung der Materialresonanzen durch ein weiches Material klanglich positiv bemerkbar. Ob diese Resonanzen durch eine andere Geometrien der Membran reduziert werden können ? Man kann nur das bewerten und messen, was existiert...
Vielleicht ist es auch ein Tippfehler, aber es gibt keine "Materialresonanzen". Es gibt keine Frequenz, bei der Aluminium eine Resonanz hat.

Also bewerten wir das was exisitiert: Verschiedene Chassis mit verschiedenen Membranmaterialien, Größen, Formen... und aus der Summe der Eigenschaften bildet sich dann das mess-/hörbare Ergebnis.

Schauen wir uns einfach die Seas und Peerless Modellpalette an. Da gibts jetzt Metallkalotten mit Resos >20kHz, Gewebekalotten mit keinen Resos, aber genauso Metallkalotten ohne Reso (bzw. gedämpfter) und Gewebekalotten mit Reso. Also ist auch das, was es gibt, eine Vielfalt an Chassis, bei denen man praktisch nicht eine Konstante in Form des Membranmaterials finden kann.

So und jetzt kommt die verlinkte Arbeit daher und versucht herauszufinden wieviel an dem ganzen nun das Membranmaterial ausmacht.Das Ergebnis ist nachzulesen.

Auf der anderen Seite gibts materialspezifische (also 100% dem Material zuordbare) Eigenschaften, wie inner Schallgeschwindigkeit (neben der Geometrie für die Reso wichtig), Wäremleitfähigkeit etc., die sich in weiterer Folge natürlich auf das Endprodukt auswirken.

In der Praxis werden also passende Chassis verwendet, wurscht, was für ein Material das auch ist, es muss das Ergebnis passen und das ist einfach - das zeigt und ja das Angebot - eben nicht vom Membranmaterial abhängig.

mfg

P.S. mir gehts auch mehr darum die "urban legends" à la "Metallmebran klingt scharf" oder "Seidenmembran klingt weich" - eben als solche zu zeigen. Und ja das wird weiterhin im großen Stile vertreten.
Bild
uli.brueggemann
Aktiver Hersteller
Beiträge: 4658
Registriert: 23.03.2009, 15:58
Wohnort: 33649
Kontaktdaten:

Beitrag von uli.brueggemann »

schauki hat geschrieben:Auf der anderen Seite gibts materialspezifische (also 100% dem Material zuordbare) Eigenschaften, wie inner Schallgeschwindigkeit (neben der Geometrie für die Reso wichtig), Wäremleitfähigkeit etc., die sich in weiterer Folge natürlich auf das Endprodukt auswirken.
Stellen wir uns doch einfach zwei geometrisch gleiche Membranen vor, die eine aus Plastik, die andere aus Metall. Wie schon gesagt gibt es so Eigenschaften wie innere Schallgeschwindigkeit. Im Prinzip lässt sich das alles zurückführen auf Materialhärte, E-Modul und innere Dämpfung.

Damit verhalten sich die beiden Membranen mit Sicherheit unterschiedlich. Es wird unterschiedliche Oberflächenschwingungen, Break-Ups und Eigenschwingungszeiten geben. Speziell wenn dann die Anregung bei irgendeiner Frequenz erfolgt, die dann eine Resonanz hervorruft ...

Wenn man aber dann hergeht und per Filter zumindest schon das lineare Übertragungsverhalten gleich anpasst, wie in der besagten Arbeit, und dann die Treiber im entsprechend zugedachten Übertragungsbereich betreibt und dann noch Treiber wählt wo das geübte Holzohr sowieso nur breitere Frequenzbänder auflöst (sprich Hochtonbereich), dann sollte man erwarten dürfen, dass das alles sehr ähnlich klingt.

Wenn man nun aber nichts tut, die Treiber sich somit selbst überlässt, die Geometrien und die Abstrahlwinkel unterschiedlich sind, dann sollte man davon ausgehen, dass sich die Chassis unterschiedlich anhören. Und die Messungen sehen dann auch unterschiedlich aus.

q.e.e. quod erat expectandum

Grüsse, Uli
Bild
Frank Levin
Aktiver Neuling
Beiträge: 105
Registriert: 25.02.2008, 15:16
Wohnort: Solingen
Kontaktdaten:

Beitrag von Frank Levin »

Zitat aus 13ner Chassis-Test Hobby Hifi Aug/Sept 2010:
Hobby Hifi hat geschrieben:Die Metallmembran verhält sich bis über 3000 Hz vorbildlich, und auch oberhalb des nutzbaren Frequenzbereichs bleiben die unvermeidlichen Membranresonanzen im Rahmen.
Es ist ein Aluchassis... ob sich die Resonanzen durch eine steile Weiche eliminieren lassen oder wird sich dieser Peak auch ein oder zwei Oktaven außerhalb des Übertragungsbereichs durch einen bestimmten Klangcharakter bemerkbar machen ...
Bild
schauki
Aktiver Hörer
Beiträge: 426
Registriert: 26.08.2009, 11:03

Beitrag von schauki »

@Uli
Da fällt mir gerade ein, einmal auf einer Messe (Materialica) in München war ein LKW aus Cabron ausgestellt.
Das ganze war natürlich Show und der LKW wurde anstatt Stahl halt aus Carbon gebaut, inwiweit da gleiche Materialdicke verwendet wurde weiß ich nicht mehr, aber die grundsätzliche Konstruktion war die selbe.

Sowas kann man nicht vergleichen.

Eine Stahlkonstruktion sieht einfach anders aus als eine aus Alu oder eben Carbon.
Es sei denn es ist Selbstzweck, wie eben der LKW.
Frank Levin hat geschrieben:Zitat aus 13ner Chassistest Hobby Hifi Aug/Sept 2010 :
"Die Metallmembran verhält sich bis über 3000 Hz vorbildlich, und auch oberhalb des nutzbaren Frequenzbereichs bleiben die unvermeidlichen Membranresonanzen im Rahmen."
Es ist ein Aluchassis... ob sich die Resonanzen durch eine steile Weiche eliminieren lassen oder wird sich dieser Peak auch ein oder zwei Oktaven außerhalb des Übertragungsbereichs durch einen bestimmten Klangcharakter bemerkbar machen ...
Nur kann diese Beschreibung genauso auf ein Keramik, Papier, PP sonstwas Chassis zutreffen.
Was also macht das ganze jetzt typisch für Alu?

Gibt es Materialklang?
Ja weil immer irgendwas klingen muss.

Gibt es Material-spezifischen-Klang?
Nein, weil unterschiedliche Materialien zu ähnlichem, und gleiche Materialien zu unterschiedlichem Klang führen.

Ich habe hier eine 3" Gewebekalotte (ATC) mit Reso bei 5kHz und eine Seas ohne dieser, genauso wie eine Tangband auch Gewebe keine nenneswerte Reso zeigt.

mfg
Bild
Frank Levin
Aktiver Neuling
Beiträge: 105
Registriert: 25.02.2008, 15:16
Wohnort: Solingen
Kontaktdaten:

Beitrag von Frank Levin »

Der Unterschied zwischen einer Kalotte und einem Bass ist, das auf einen Bass oder TMT in einer runden Fläche in der unmittelbaren Umgebung des Zentrums eine Kraft ausgeübt wird. Wird die Fläche in ihrer Gesamtheit bewegt, ohne in Partialschwingungen aufzubrechen ist es egal aus was für einem Material diese Fläche besteht. Hat diese Fläche Materialbedingt stäkere oder weniger starke Eigenresonanzen auf bestimmten Frequenzen (siehe Wasserfallspektrum) könnte man von Eigenklang Materialklang sprechen.

Grüße Frank
Bild
JOE
Aktiver Hörer
Beiträge: 1227
Registriert: 21.07.2008, 20:36

Beitrag von JOE »

Schauki hat geschrieben:Gibt es Material-spezifischen-Klang?
Nein, weil unterschiedliche Materialien zu ähnlichem, und gleiche Materialien zu unterschiedlichem Klang führen.
M. E. müsste schon die Frage ein wenig, aber entscheidend anders gestellt werden (wobei ich bitte, mir die unfachmännische Ausdrucksweise nachzusehen):
  • Gibt es materialtypische Klangbeeinflussungen/Klangmuster?

    Ja, aber nicht in dem Sinne eines Klanges (so, wie eine Kuhglocke immer anders klingt, als eine Kuhschelle), sondern eines Kontinuums von wahrscheinlichen Material typischen Klangbeeinflussungen (einer Art Profil) deren Grund darin liegt, dass es nicht das bezüglich der Anforderungen perfekte Material gibt; ganz genau genommen noch nicht einmal im vorgesehenen Arbeitsbereich.
Soweit die grundsätzliche Anwort, die aber in der Praxis (glücklicherweise!) wiederum zu relativieren ist, als da der Maßstab, die Wahrnehmungsgrenze (einschließlich etlicher vermeintlich nicht hörbarer Anteile!) bezüglich des Anwendungszweckes und -bereichs darstellt. Ferner ist neben dem Material immer auch seine Form zu berücksichtigen.

Dies alles einbezogen - aber auch nur dann - hat die obige Begründung
..., weil unterschiedliche Materialien zu ähnlichem, und gleiche Materialien zu unterschiedlichem Klang führen.
ihre praktische Berechtigung.

Mir ist nicht ganz klar, warum die Diskussion so extrem ins allgemein Grundsätzliche gegangen ist; denn uns ist doch allen klar, dass es darum geht, die Materialien einschließlich ihrer Form so zu wählen, dass deren immer begrenzte Eignung so wenig störend in Erscheinung tritt, dass man zu einem Gesamtergebnis kommt, wo man nicht mehr von materialtypischer Beeinflussung sprechen muss/kann. (Aus Kostengründen sind ggf. Kompromisse einzugehen.)

Dass dies auf verschiedenen Wegen erreichbar ist, beweisen doch die unterschiedlichen Lösungen, die auch noch bei Spitzen-LS zur Anwendung kommen: Dort könnten wir im Blindversuch doch nicht in jedem Falle sagen: "Aha, typisch ..."

Gruß
Joe
Bild
Frank Levin
Aktiver Neuling
Beiträge: 105
Registriert: 25.02.2008, 15:16
Wohnort: Solingen
Kontaktdaten:

Beitrag von Frank Levin »

Hallo Jo

glaube es ist eine Sache des Betrachtungsstandpunktes :wink: Ein gut konzipierter Lautsprecher als Einheit betrachtet, sollte keinen Materialklang haben...
Das Membranmaterial, der Antrieb, Größe u.s.w. eines einzel betrachteten Chassis bildet einen Charakter, auf dem man in einem Konzept Rücksicht nehmen muß. So kann man ein 20 cm Pappbreitbänder bis 16.000 Hz laufen lassen ... einen 20 Alutreiber, wenn man Glück hat, bis 1000 Hz. Das Membranmaterial hat spezifische Eigenschaften... Stabilität in Abhängigkeit von der Stärke der Membran, Dämpfungsverhalten, Gewicht u.s.w.

Grüße Frank
Bild
JOE
Aktiver Hörer
Beiträge: 1227
Registriert: 21.07.2008, 20:36

Beitrag von JOE »

Mit anderen Worten: Wir sehen das weit gehend gleich. Bezüglich des einzelnen Chassis wäre ich dagegen strenger bezüglich der Anforderungen - jedenfalls was den vorgesehenen Arbeitsbereich betrifft.

Gruß
Joe
Bild
Frank Levin
Aktiver Neuling
Beiträge: 105
Registriert: 25.02.2008, 15:16
Wohnort: Solingen
Kontaktdaten:

Beitrag von Frank Levin »

JOE hat geschrieben: jedenfalls was den vorgesehenen Arbeitsbereich betrifft.
Hallo Jo,

ich schrieb "man kann" ...es ist eine Frage des Kompromisses. Breitbandfans z.B. gehen einen Kompromiss im Hochtonbereich und im Bass ein, Tendenz je nach eingesetzem Treiber ... schwören aber auf das Prinzip.

Grüße Frank
Bild
Shefffield
Aktiver Hörer
Beiträge: 135
Registriert: 17.03.2010, 17:16
Wohnort: Markt Indersdorf

Beitrag von Shefffield »

Moin.

Ich möchte noch zu bedenken geben, dass nicht wenige Materialien verwendet werden, deren Eigenschaften über einen ziemlich großen Bereich eingestellt werden können. Kunststoffe können gefüllt werden, Gewebe wird fast immer beschichtet, Papier enthält oft verschiedenste Faserbeimischungen (es gibt Papierkonen, deren Aufbruchsspektren schwer nach Hartmembran aussehen). Metallmembranen werden wärmebehandelt und/oder mit Oxidschichten versehen. Kunstfasermembranen, die mit Harz verbacken werden, sind sicherlich allein durch ihr Herstellungsverfahren sehr unterschiedlich.

Ein bloßes Gegenüberstellen "der" Metallkalotte, "der" Gewebekalotte und "der" Kunststoffkalotte greift mit Sicherheit zu kurz, auch bei gleicher Geometrie.

Trotzdem finde ich den Ansatz der Magisterarbeit gut und wichtig. Der Umfang greift vielleicht - notgedrungen - nicht weit genug, um viel mehr als eine Anregung zu weiteren Nachforschungen zu sein.

Grüße,
Axel
Bild
Frank Levin
Aktiver Neuling
Beiträge: 105
Registriert: 25.02.2008, 15:16
Wohnort: Solingen
Kontaktdaten:

Beitrag von Frank Levin »

Shefffield hat geschrieben: Ein bloßes Gegenüberstellen "der" Metallkalotte, "der" Gewebekalotte und "der" Kunststoffkalotte greift mit Sicherheit zu kurz, auch bei gleicher Geometrie.
Hallo Axel

wir hören nun mal fertige Lautsprecherkonzepte mit eingebauten Chassis...

Hörerfahrungen sind persönliche Eindrücke. Kann mich noch an diverse Vergleiche "gleicher" Konzepte mit verschiedenen Membranmaterialien erinnern. Z.B., glaube sie hieß VIB Extra 2 von Visaton ( 21 PP Tieftöner + 50 Titan+ 25 Titankalotte) gegen eine Dynaudio ( 24 PP Tieftöner + 52 Seide+ 21 Seidenkalotte )

... hörten sich an AVM-Endstufen absolut unterschiedlich an.

Irgend wo her muß der Klangcharakter eines Lautsprechers herkommen. Was nun genau den Klangcharakter in welchem Umfang bestimmt... das Material ist ein Faktor.

Grüße

Frank
Bild
schauki
Aktiver Hörer
Beiträge: 426
Registriert: 26.08.2009, 11:03

Beitrag von schauki »

Hast du vielleicht noch nähere Daten der LSP?

Da könnte man ja dann mal abklären was es sein kann.

24cm vs. 20cm das sind 20%
52mm vs. 50mm das sind 4%
25mm vs 21mm das sind 16%

Ich habe z.b. 2 Kalotten mit gleicher/ähnlicher Typenbezeichnung entsprechend gleiches Material (Alulegierung) einmal mit 25mm Spule und einmal mit 19mm angegeben.
Und die Dinger klingen im Raum deutlich anders, an exakt der gleichen Elektronik.

Dann habe ich eine 25mm aus Gewebe (was das ist weiß ich nicht) und die wiederum klingt im Rahmen meiner Entzerrmöglichkeiten auf gleichen FG entzerrt auch praktisch gleich.

Das bestätigt eigentlich auch das was in der Arbeit steht.
Abstrahlverhalten wichtig - Membran eher nicht.

mfg
Bild
Frank Levin
Aktiver Neuling
Beiträge: 105
Registriert: 25.02.2008, 15:16
Wohnort: Solingen
Kontaktdaten:

Beitrag von Frank Levin »

Man dreht sich im Kreis... Man beurteilt bestehende Syteme. Ein Herr Manger, Görlich, Thiel u.s.w. haben bestimmte Lautsprechermembranmaterialien gewählt. Ob das rein aus Marketinggesichtspunkten geschehen ist, bezweifel ich. Wäre das so, sollten sich eigentlich z.B. alle klassischen Zweiwegesysteme also 13-15 TMT und und 25-28 Hochtonkalotte materialunabhängig gleich anhören.

Grüße

Frank
Bild
schauki
Aktiver Hörer
Beiträge: 426
Registriert: 26.08.2009, 11:03

Beitrag von schauki »

Kurz gesagt:

Die beiden Kalotten mit unterschiedlichem Membranmaterial hörern sich gleich an.
Die kleinere Kalotte unterscheidet sich deutlich.

Und sonst auch:
Diese typischen Kombis 6,5" + 1" und Trennung um 2,5kHz hören sich auch alle ziemlich gleich an.
Schon ohne Entzerrung.

Gibts doch deutliche Unterschiede, liegt das an deutlich unterschiedlichen FG, Trennfrequenzen (=Abstrahlverhalten).

Aber um das gehts ja nicht.
Materialien haben gewisse Eigenschaften die in der Konstruktion wirken.
Dann gibts einen "Output".
Dieser besteht aus dem Sollsignal und Verzrrungen jeglicher Art.

Und ein direkter Zusammenhang zwischem Membranmaterial und typischen Verzerrungen gibts nicht.
Bzw. habe ich den noch nicht gefunden.
Aber ich bin da nicht komplett verschlossen, und ich freue mich wirklich wenn mir den jemand darlegen kann.

Dass ein schlechter Pappchassis sich schlechter anhört als ein tolles Keramikchassis bestreite ich nicht.
Aber genauso hört sich ein gutes Pappchassis besser an als ein schlechtes Keramik.
Es gibt also gute und schlechte Chassis - aber das ist ja nichts neues und ich habe da auch nie was anderes behauptet.

mfg
Bild
JoeBroesel
inaktiv
Beiträge: 570
Registriert: 17.01.2008, 21:24
Wohnort: Rosenheim

Beitrag von JoeBroesel »

schauki hat geschrieben:...
Konkrete Frage: Welche "typische" Klangeingeschaft hat Aluminium?
...
Hi,
was mir als Erstes einfällt, ist die Schallgeschwindigkeit im Medium, die ist anders als z.B. von Kevlar oder Pappe etc.
Hat die Schallgeschwindigkeit im Alu jetzt Einflüsse auf den Klang? Innere Reflektionen, bei einer Materialdicke von
Bruchteilen eines mm und Auslenkungen im Mikrometerbereich?

Welche klangliche Eigenschaft fällt mir als Nächstes ein? Ähhhh ...... Keine mehr.

Ich weiß noch, beim Klipschorn hat man das Mitteltonhorn irgendwann mal von Messing(?) nach Kunststoff(?) ausgewechselt.
Ab da hat es nicht mehr so geklungen (sagt man....), und alte Klipschörner sind denentsprechend gefragt (wobei ich das neue Material nie
gehört habe, aber beim Verkauf hat mir das geholfen).

Grüße
J.
Bild
Antworten