Dreiadriges Kabel an Cinch-Stecker

Handtuch
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Dreiadriges Kabel an Cinch-Stecker

Beitrag von Handtuch »

Hallo allerseits,

bei der Erneuerung der NF-Kabel an einem meiner Plattenspieler habe ich mir von Sommer Cable das Albedo bestellt, was in Fachkreisen einen recht guten Ruf hat.


Normalerweise haben die üblichen Kabel einen Innenleiter und den Schirm außen. (Skizze 1)

Jetzt verfügt das Albedo aber über zwei Innenleiter.
Insofern stellte sich mir die Frage: wie in den Cinch-Seckern anschließen?
Ich habe erstmal die Verdrahtungsmöglichkeit nach Skizze 5 verwendet.

Aber es gibt ja noch andere Möglichkeiten z.B. Skizze 2-4.
Ich bitte meine rudimentären Zeichenkünste zu entschuldigen. Ich denke doch, man kann erkennen, was ich meine :wink:

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Skizze 2: Schirm überhaupt nicht verwerden, aus EMV-technischen Gründen wohl nicht empfehlenswert
Skizze 3: Schirm und einen Innenleiter auf Masse, aber nur einseitig angeschlossen. Welche Seite kommt dann an die Quelle, welche an die Senke?
Skizze 5: die Masse separat aus den Steckern herausführen, aber wo erden? An der GND-Buchse vom Verstärker? Oder alle Schirme zusammenführen und an PE anschließen?

Was meint ihr? Welche Erafhrungen habt ihr gemacht?
Was ist sinnvoll, was nicht?

Gruß
Christian
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meldano
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Beitrag von meldano »

Hi Christian,

ich mache es wie bei vandenhul (4-18), also wie deine Variante 3 (Schirm plus 1 Innenleiter an der Quelle auf Masse).

https://www.vandenhul.com/wp-content/up ... le_FAQ.pdf

Gruß
Daniel
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Handtuch
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Beitrag von Handtuch »

Hallo Daniel,

danke für den Link.
Diese Verdrahtungsart habe ich auch in einem YT-Video gesehen.

Gruß
Christian
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Handtuch
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Beitrag von Handtuch »

Eine weitere Möglichkeit, als Abwandlung von Skizze 5 wäre:

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alcedo
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Beitrag von alcedo »

Hallo Christian

Ist Variante 6 nicht elektrisch identisch mit Skizze 4? Ich bin allerdings kein E-Techniker :wink:

Von Sommer selbst wird ja deine Variante 5 empfohlen. Da das Kabel kein Vermögen kostet, wäre es doch interessant, deine Ideen alle sukzessive durchzutesten und zu vergleichen. Immer 2 Kabel (längere Zeit) vergleichen und das vermeintlich schlechtere dann umlöten ...

Viele Grüße,
Jörg
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Christian,
Art van den Hul hat in https://www.vandenhul.com/wp-content/up ... no_FAQ.pdf unter 126Q zur Verkabelung von Plattenspielern mittels symmetrischen Leitungen ein deutliches Bild geliefert. Der Schirm gehört eindeutig zum Vorverstärker.

Die aus Cable_FAQ hergeleitete Beschaltung mit Schirm auf der Quelleseite leitet alle Störungen vom Schirm zur nicht vorhandenen Masse ab (Tonabnehmer Wicklungsende grün/blau hängt jeweils in der Luft).
VdH hält sich mit dem aus Cable_PDF zitierten Vorschlag auch nicht an die gängige Regel, alle Schirme zum zentralen Erdungspunkt hin abzuleiten, sondern möchte vermutlich von der Quelle am Ausgang den kapazitiven Bezug des Schirms zum Signal bewahren. Ein Tonabnehmersystem kann das aber nicht, weil es keinen Bezug zur Masse hat.
Zwischen Vorverstärker und Endstufe(n) macht es Sinn, den Schirm am VV (in diesem Fall als Quelle) aufzulegen. Bei allen Quellgeräten mit Bezug der Signalmasse zum Gehäuse kann man ausprobieren, ob es besser klingt, wenn der Schirm hier auf Signalmasse liegt oder doch zum VV hin (sternförmig alle Kabel hierhin schirmen, der VV ist der zentrale Erdungspunkt, meist mit Schutzerde verbunden).
VdH verweist in Cable_FAQ auf Phono_FAQ 48, 126, 130

Das Sommercable Albedo hat eine Kapazität Ader/Ader von 65 pF/m, jedoch Ader/Schirm 110pF.
Der Phonoeingang legt unausweichlich die 110pF auf die Masseleitung, das ist unschädlich, weil gleiches Potenzial, aber auf die verbleibende Signalleitung ebenso, macht in der Summe 175pF.
Im Tonarm sind ca 15-20pF Kabelkapazität anzunehmen, dann kommt noch die Eingangskapazität der Phonostufe hinzu.
Es hängt vom Tonabnehmersystem ab, mit welcher Abschlusskapazität es betrieben werden sollte. Danach könnte man die Kabellänge bestimmen.
Da ist es durchaus möglich, dass das Albedo bei der gewünschten Länge sich aufgrund seiner Spezifikationen als ungeeignet erweist, obwohl es bei Sommercable als Phonokabel deklariert wird. Das verleitet zu der Annahme, dass es für Plattenspieler (traditionell: Phono genannt) gemacht wurde, aber Phono kann auch als Abgrenzung gegen Lautsprecher- oder Mikrofon-Kabel gemeint sein, wo letztere ähnlich aussehen, aber spezielle Beimengungen gegen Mikrofonieeffekte bei Bewegung haben

Ich würde prüfen, ob die Kabel vom Tonabnehmer direkt zu den Buchsen führen oder ob da noch andere Kabel zwischengestückelt sind. Jede Lötstelle kann als klangschädlich aufgefasst werden, weil die verbunden Metalle als Thermospannungsquelle Rauschen erzeugen. Je kleiner die Signalspannung, umso mehr kann dieser Aspekt mit hineinspielen (Fritz Sennheiser).
Deshalb würde ich die bequemen Buchsen am Plattenspieler entfernen und das neue Kabel durch die Bohrungen fädeln, direkt zu den feinen Tonarmkabeln führen und unmittelbar verlöten.
Wenn die Buchsen bleiben sollen, würde ich ein gut geschirmtes kapazitätsarmes Koaxialkabel verwenden.
Wenn man ein symmetrisches Kabel wählt, würde ich die Chance nicht verpassen, die Symmetrie des Tonabnehmersystems konsequent bis zum Phonoeingang durchzuziehen. Dann bleibt der Schirm auf der Quelleseite offen. Das Erdungskabel des Tonarm/Laufwerks bleibt unabhängig bestehen.
Van den Hul weist darauf hin, dass jedwede Verbindungen zwischen den 4 Pins des Tonabnehmers und Massekabel innerhalb des Plattenspielers zu Brummproblemen führen können.
Grüße
Hans-Martin
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Handtuch
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Beitrag von Handtuch »

Hallo Jörg,
alcedo hat geschrieben: 19.02.2023, 11:11 Ist Variante 6 nicht elektrisch identisch mit Skizze 4? Ich bin allerdings kein E-Techniker :wink:
Skizze 4 wäre mit zwei separaten Erdungskabeln und Skizze 6 ein gemeinsames.

Für Skizze 6 habe ich von einem Bekannten ein Bild zugeschickt bekommen. Da wurde anscheinend die Isolierung in der Mitte beider Kabel etwas entfernt, um an das Schirmgeflecht zu kommen und daran dann die gemeinsame Erdungsleitung angeschlossen. Darüber dann ein Stückchen Schrumpfschlauch, um die Lötstelle abzudecken.

Da mir der Hersteller des Kabels bekannt ist, also nicht Sommer Cable :wink: , werde ich mal morgen dort anrufen und nachfragen, ob meine Vermutung richtig ist.
alcedo hat geschrieben: 19.02.2023, 11:11 Von Sommer selbst wird ja deine Variante 5 empfohlen. Da das Kabel kein Vermögen kostet, wäre es doch interessant, deine Ideen alle sukzessive durchzutesten und zu vergleichen. Immer 2 Kabel (längere Zeit) vergleichen und das vermeintlich schlechtere dann umlöten ...
Die 5er-Variante habe ich ja zumindest als Phonokabel im Einsatz.
EIn Meter unkonfektioniert kostet beim großen Tho.... 6,90€. UVP ist eine ganze Ecke höher.

Neutrik/Rean-Stecker habe ich noch die benötigte Menge da und Kabel müsste ich auch noch ein paar Meter von der letzten Bestellung übrige haben.

Gruß
Christian
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Handtuch
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Beitrag von Handtuch »

Hallo Hans-Martin,

vielen Dank für deine Ausführungen.
Fundiert und ausfühlrich wie immer :cheers:

Mir geht es aber erst in zweiter Linie um Phonokabel. Dort verwendete ich das Albedo zum ersten Mal, gerade, weil es eine recht niedrige Kapazität hat.

Mein Hauptaugenmerk liegt aktuell allerdings auf den "normalen" NF-Verbindungen, also z.B. zwischen Streamer/CD-Player und (Vor-)Verstärker, um herauszufinden, ob durch unterschiedliche Verdrahtung in den Steckern noch Klangpotenziale mit dem Albedo zu heben sind.

Gruß
Christian
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SolidCore
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Cinch Anschluss

Beitrag von SolidCore »

Hallo zusammen

Ich würde da gar nicht son FikFak machen.
Mach ein Kabel-paar, die beiden Innenleiter je einen an Plus und Minus, den Schirm etwas eingekürzt vorm Stecker enden lassen.
Dann machst an den beiden Schirm-Enden ein Stück Kabel, und lötest im Stecker an den Minus auch noch ein Stück Kabel,
was aus dem Stecker ragt.
Dann schließt das an, und kannst in 1 Minute alle Kombinationen durch verbinden oder trennen der Zusatz-kabel durchspielen, auch gegen PE.
Ein Bericht darüber wäre interessant.

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Gruß
Stephan
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Handtuch hat geschrieben: 19.02.2023, 11:53Mir geht es aber erst in zweiter Linie um Phonokabel. Dort verwendete ich das Albedo zum ersten Mal, gerade, weil es eine recht niedrige Kapazität hat.
Hallo Christian,
du hast den Thread mit Hinweis auf den Plattenspieler eröffnet. Da ist eine Kabelkapazität von 175pF/m schon grenzwertig.
Die Military-Standards RG-XX Kabel liegen meist unter 100pF/m. Gute Plattenspieler-Kabel liegen unter 70pF/m (Thorens hatte ein Kabel, welches bauartgleich mit Oehlbach NF5 und sehr ähnlich zu einem Monitor-PC-Kabel war (versilberter Innenleiter, Schaumdielektrikum, transparenter Mantel).
Das Problem der 2 Innenleiter ist meist, dass die Kapazität zum anderen Leiter und eine weitere zugleich zum Schirm besteht, unterschiedliche Werte hat, die sich addieren, und man dazu neigt, die größere zu übersehen.
Würde man nur die beiden Innenleiter benutzen und den Schirm isolieren (Bild 2, vielleicht JSSG, für Plattenspieler ungeeignet), hätte man immer noch 65pF + 110pF/2 =120pF
Nach Bild 5 käme man mit beiden parallelen Innenleitern auf 220pF/m, erfahrungsgemäß klingt das druckvoller im Bass (mehr Querschnitt) und weniger luftig (mehr Kapazität).

Ich würde 2 Kabelsätze gemäß Bild 3 anfertigen, jedoch bei gleicher Laufrichtung (Text Leserichtung) (1) mit dem Schirm am Anfang bzw. (2) am Ende, dann beide am CD-Player vergleichen, und im weiteren Durchlauf auch gegen die Leserichtung. Es kann Überraschungen geben, je nach Kabeltyp. Es kann sowohl die Laufrichtung der Innenleiter dominieren, aber auch, wo der Schirm aufgelegt ist - woran der Techniker zuerst denkt.
Ich habe mal nach Bild 6 den Schirm mittig auf ein Masseband gelegt, das zwischen CD-Player und Verstärker die Gehäuse verband. Einen klanglichen Vor- oder Nachteil konnte ich damals nicht erkennen.
Grüße
Hans-Martin
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Hallo Christian,

im Verlauf dieser Diskussion kam mir, nicht zuletzt durch die angesprochenen Kabelkapazitäten, noch ein weiterer Aspekt in den Sinn:

In der Kürze (der Phonokabel) liegt die Würze! :wink:

Ich verbinde meinen PhonoVV (ggf. den Phonoanschluß des Vor-/Vollverstärkers) mit weniger als 50cm Kabel zum Plattenspielerausgang (z.B. gleich neben den Dreher stellen, aber weg vom Drehmotor und magnetischen Streufeldern :wink: ), was die Kabelkapazität und Einstreuungen in Grenzen hält. Das PhonoVV Netzteil ist bei mir über 50 cm entfernt vom PhonoVV aufgestellt. Ausserdem geht bei mir grundsätzlich nicht das Tonabnehmersignal sondern das PhonoVV Ausgangssignal "auf Reisen" über 0,5m. So hat man bei MM Systemverwendiung (wenig(er) Kabelkapazität und kann falls nötig am PhonoVV mehr Kapazität (dazu) wählen. Mein Haupttonabnehmersystem ist allerdings ein high output MC System, bei dem Kabelkapazität kaum oder kein Thema ist...

Just my 2cents worth :wink: 8)

Grüße,
Winfried5455
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Handtuch
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Beitrag von Handtuch »

Hallo Hans-Martin,

nochmal kurz zu den Phono-Kabeln:
Hans-Martin hat geschrieben: 19.02.2023, 11:44 Im Tonarm sind ca 15-20pF Kabelkapazität anzunehmen, dann kommt noch die Eingangskapazität der Phonostufe hinzu.
Es hängt vom Tonabnehmersystem ab, mit welcher Abschlusskapazität es betrieben werden sollte. Danach könnte man die Kabellänge bestimmen.
Zum Glück kann man bei einigen meiner Phono-Vorstufen die Kapazität anpassen.
Hans-Martin hat geschrieben: 19.02.2023, 11:44 Ich würde prüfen, ob die Kabel vom Tonabnehmer direkt zu den Buchsen führen oder ob da noch andere Kabel zwischengestückelt sind. Jede Lötstelle kann als klangschädlich aufgefasst werden, weil die verbunden Metalle als Thermospannungsquelle Rauschen erzeugen. Je kleiner die Signalspannung, umso mehr kann dieser Aspekt mit hineinspielen (Fritz Sennheiser).
Deshalb würde ich die bequemen Buchsen am Plattenspieler entfernen und das neue Kabel durch die Bohrungen fädeln, direkt zu den feinen Tonarmkabeln führen und unmittelbar verlöten.
Das ist bei den Thorensen, die ich habe, recht gut machbar. Auch bei einem Luxman habe ich das Kabel direkt auf die Lötpfosten geführt, an welcher die dünnen Tonarmkabel angelötet sind, also alles ohne Buchsen dazwischen.

Bei den Duals landen ja alle Kabel am Kurzschließer. Auch da habe ich ohne ohen Steckverbinder die Cinch-Kabel direkt am Kurzschließer angelötet. Allerdings bisher allerdings noch nicht das Albedo verwendet. Bisher benutzte ich das RG316U. Das hat eine Kapazität von 94pF/m, also ein paar pF weniger als das Albedo.
Hans-Martin hat geschrieben: 19.02.2023, 11:44 Wenn die Buchsen bleiben sollen, würde ich ein gut geschirmtes kapazitätsarmes Koaxialkabel verwenden.
Was würdest aus deiner Erfahrung heraus empfehlen?
Hans-Martin hat geschrieben: 19.02.2023, 11:44 Wenn man ein symmetrisches Kabel wählt, würde ich die Chance nicht verpassen, die Symmetrie des Tonabnehmersystems konsequent bis zum Phonoeingang durchzuziehen. Dann bleibt der Schirm auf der Quelleseite offen. Das Erdungskabel des Tonarm/Laufwerks bleibt unabhängig bestehen.
Sorry, an der Stelle bin ich raus. Ich habe nur unsymmetrische Verbindungen.

Gruß
Christian
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Beitrag von Handtuch »

Hallo Winfried,
wgh52 hat geschrieben: 19.02.2023, 17:28 In der Kürze (der Phonokabel) liegt die Würze! :wink:
Meine ganzen PhonoPres stehen entweder neben oder ein Regalfach tiefer unter den Drehern.
Alles unter einem Meter Kabellänge.
An der Stelle also Entwarnung. :)

Gruß
Christian
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Beitrag von Handtuch »

Die Frau ist unterwegs, zwei von drei Kindern ebenso.
Und der Papa hat die nötige Ruhe zum Testen.

Kurz die Testaufstellung:
CD-Player: Rega Apollo
Vorverstärker: Restek MPRE+
Endstufen: Valvet A3
Lautsprecher: Dali Rubicon 6

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Gehört habe ich folgenden Track:

David Sylvian - Heartbeat aus dem Album "Everything And Nothing".

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[Anmerkung ON] Ich bin kein professioneller Tester oder Schreiberling, auch habe ich keineswegs das absolute Gehör und ich schreibe so, wie ich es empfunden habe. Mein Bauch hört da ebenso mit, wie mein Kopf. Zündet die Musik bei mir, dann sagt mir das mein Bauch sehr schnell, und umgekehrt. [Anmerkung OFF]

Nun also zum Test:
Als erstes probierte ich, wie von Hans-Martin vorgeschlagen, die Laufrichtung des Albedos aus.
Mein Erstaunen war groß, dass der unscheinbare Pfeil auf dem Kabel doch seinen Sinn hat.

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Mit Pfeilrichtung vom CD-Player zum Vorverstärker konnte ich gegenüber der umgekehrten Laufrichtung folgende Unterschiede feststellen: die Bühnenstaffelung war besser, die Transparenz ebenso. "Falsch herum" angeschlossen zündete der Testtrack nicht so.
Also war das mein Ausgangspunkt für die nächsten Tests.

Auch griff ich den Vorschlag von Stephan auf, für den Test ein paar Drähte zum schnellen Zusammenzwirbeln an die Stecker zu löten. So konnten zwischenzeitliche Lötarbeiten unterbleiben. Gute Idee :cheers:

Sieht zwar abenteuerlich aus, funktioniert in der Praxis aber sehr gut:

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Gestartet habe ich als Startaufstellung mit einem heißen Draht in der Mitte und dem zweiten Draht auf Masse, Schirm war auf beiden Seiten offen (Skizze 2) Den Schirm lies bei allen Tests am Vorverstärker offen.

Zweiter Test war dann die VdH-Anordnung (Skizze 3): ein heißer Draht in der Mitte, zweiter Draht und Schirm auf Masse an der Quelle.
Ich nahme eine gesteigerte Transparenz wahr, die Bühne verbreiterte sich eine Tick, das Klangbild wirkte körperhafter, greifbarer, Details waren besser wahrnehmbar.

Dritter Test war ein heißer Draht in der Mitte, zweiter Draht auf Masse und Schirm an den PE angeschlossen (Skizze 4)
Die Details wurden wieder weniger als bei Test 2, die Bühne vernahm ich flacher, eher so Richtung Wall of Sound.

Vierter Test war ein heißer Draht in der Mitte, zweiter Draht an Masse und Schirm beider Kabel an den PE angeschlossen (Skizze 6)
Die Bühne wirkte auch flacher als bei Test 2, die Sibilanten waren schärfer, fast unangenehm, die Transienten hatten nicht die gleiche Attacke wie bei Test 2, das Teststück wirkte irgendwie lustlos und langweilig.

Fünfter Test war ein heißer Draht in der Mitte, zweiter Draht und Schirm an Masse, die Schirme beider Kabel zusätzlich an PE angeschlossen (Erweiterung der Skizze 6).
Gleiches Hörergebnis wie bei Test vier.


Fazit: wir reden hier nicht von Welten, von Vorhängen, die auf einmal verschwunden sind, sondern von feinen Nuancen, die ich zumindest bei mir hörte.

Für mich klang der Test 2 am besten, was meiner Skizze 3 vom Anfang des Threads entspricht.
Da liegt der alte Meister Van den Hul doch richtig mit seiner Anordnung.

Gruß
Christian
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Handtuch hat geschrieben: 19.02.2023, 18:29Sorry, an der Stelle bin ich raus. Ich habe nur unsymmetrische Verbindungen.
Hallo Christian,
mit seinen beiden Innenleitern ist das Albedo ein symmetrisches Kabel.
Mit seinen "schwimmenden" Anschlüssen ist auch das Tonabnehmersystem symmetrisch, ebenso die Tonarminnenverkabelung.
Der Phonoeingang ist zwar nicht symmetrisch, jedoch legt man erst dort beim Stecker den Schirm zusammen mit dem Minusleiter auf Masse und behält die meisten Vorteile symmetrischer Leitungen. Vorsichtig formuliert, denn ich kann keine Nachteile aufzählen bis auf die oben erwähnte Kapazitätsproblematik, die bei diesem Kabeltyp bei jeder Beschaltung ihre Schwächen hat. Auch wenn die Phonovorstufe einstellbare Kapazität hat, beginnt die bei einem Mindestwert, der nur noch höher gewählt werden kann.
Die höhere Kapazität schränkt die obere Grenzfrequenz ein, da ist auch das Impulsverhalten ein Thema.
Traditionell sucht man die Gesamt-Abschlusskapazität, die den Frequenzgang des Systems oberhalb 8kHz linearisiert, da bekommt man bis meist 17kHz dann mehr Pegel, aber einen früheren Roll-Off am oberen Ende.
Grüße
Hans-Martin

P.S.: bei deinem Kabelvergleich hast du die Möglichkeit, den Schirm am Vorverstärker aufzulegen, ausgeschlossen. Der Restek MPRE+ hat ein Netzkabel mit Schuko. Die Bilder unter http://www.restek-service.de/mpre+_bilder.html zeigen die Erdung des Gehäuses. Alle Kabelschirme zum Vorverstärker zu konnektieren ist eine klassische Regel, für die es gute Gründe gibt, z.B. die kürzeste / niederohmigste Verbindung zur Erdung (PE). Hingegen ist beim Ausphasen der Geräte erkennbar, dass auf der Signalmasse des CD-Players zunächst Störpotenzial im 2-stelligen Voltbereich liegt. Viel Vertrauen in die Qualität einer Abschirmung, die hierauf sattelt, hätte ich nicht. Zunächst heißt, dass beim Anschluss an den Vorverstärker dieses Potenzial abgeleitet wird.
Was auf dem Schirm an externen Störeinflüssen anliegt, könnte direkt zum MPRE+ abgeleitet werden, aber van den Hul rät, den Schirm an der Quelle aufzulegen. Das heißt, die externe Störung muss erst zur Quelle und dann noch den ganzen Weg durch den Masseleiter unter dem Schirm zum MPRE+. Er (vdH) begründet es nicht. Mit einem Vergleichshören macht man nichts falsch, zeigt das unter Einbeziehung des persönlichen Geschmacks idR einen Unterschied, hilft es zu einer Entscheidung.
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