Backes & Müller Hochtöner

[bob_lage]

Hallo Thomas,
dass zugleich beide Schwingspulenzuleitungsdähte gebrochen sind, halte ich für unwahrscheinlich, aber nicht auszuschließen.

Grüße
Hans-Martin

Hallo Hans-Martin,

ich meine nicht die Zuführungen zur Schwingspule, sondern die feinen Drähte der Regelung und, die an die Kalotte führen.

Ich habe schon versucht diese zu löten, mache aber mehr kaputt als heile.

Grüße

Thomas

[Daga]

Hallo zusammen,

der Schlauch ist ein Schlauch und bleibt ein Schlauch
Wie eingangs gesagt, dient er dem Druckausgleich und hat keine andere Funktion. Falls er nicht abzunehmen geht, durchschneiden und mit Schrumpfschlauch wieder zusammenflicken, das sollte gehen, diese Idee würde ich gleich mal aufgreifen.

Die Impedanzkurven von Josh sehen gut aus, da würde ich nichts machen, wenn sich akustisch alles brav verhält und nicht hörbar zerrt.

Die Kurvenverläufe sind wie bei jedem anderen Lautsprecher auch abhängig vom Pegel. Und da hier keiner von uns eine Spannung angegeben hat, mit der die Messungen gemacht wurden, ist auch keine Vergleichbarkeit gegeben. Wie wir alle wissen, sind die T/S Parameter stark abhängig von der Aussteuerung, Kleinsignal ist halt nicht Großsignal.

@Josh hast Du mal einen Frequenzgang von Deinen BM30 aufgenommen bei Dir? Würde mich sehr interessieren.

Hallo Hans-Martin,

ich meine nicht die Zuführungen zur Schwingspule, sondern die feinen Drähte der Regelung und, die an die Kalotte führen.

Ich habe schon versucht diese zu löten, mache aber mehr kaputt als heile.

Frag doch mal Ralph Berres, wie man das machen kann, der hat bestimmt eine Idee.

Grüße,
Marc

[Hornguru]

Hallo Marc

Ja hab ich gemessen die BM30. Klar. Aber ist nicht so einfach… da versteht man John Atkinson besser

Hier eine komplexe Summe aus Nahfeld und Gating-Fernfeld:



Hier sieht man Nah und Fern nebeneinander, komplett roh ungeglättet:



Und hier mal ganz dreckig, ohne PPG in der Werkseinstellung 4 Meter entfernt am Hörplatz gemessen:



Ganz zufrieden bin ich mit all den Messungen aber nicht. Wahrscheinlich sieht das im RAR nochmal ganz anders aus.
Aber der Tiefgang ist Wahnsinn. Reicht mein Mikro garnicht. Kollege meinte mal seine gingen bis 3Hz.

Insgesamt ist die schon im Tief-Mittelton geradezu perfekt!

Im Hochton ab 1kHz fängt dann an die Schallwand mit ihren 35cm in der Mitte Welligkeiten zu machen. Und meine Nah-Fern Summe ist nur Amateurhaft gebildet.

Der Superhochton >10kHz ist im 60cm Abstand gefenstert viel zu laut weil ich per PPG den SHT stark angehoben habe, andernfalls gab es bei 7khz ein Loch. Im 4 Meter Fernfeld rutschte das Loch (ohne SHT Anhebung) jedoch nach 3.5kHz. So ganz schlau wurde ich aus all dem nicht.

Gruß Josh

[Daga]

Hi Josh,

cool, danke für die Graphen. Das ist mal wirklich interessant.
Den Tiefgang müsste die alte VFET BM12 eigentlich auch haben mit beiden 10 Zöllern. 25Hz wummern hier jedenfalls noch ganz gut.
Aber die Resonanzverteilung ist mit den verteilten Bässen der BM30 mit Sicherheit besser als mit den beiden unten liegenden BM12 Bässen.

Der Frequenzgang auf dem ersten Bild von Dir - hast Du da den Eindruck von genügend Bass? Ist der Kickbass laut genug?

Messungen im RAR sind schön und gut, nur hat das mit der Realität im Musikzimmer wenig Gemeinsamkeit. Bei so großen Hinkelsteinen ist das gar nicht so einfach mit der Messung. Und auch dass gemessenes und gehörtes korrelieren.

Im Hochton ab 1kHz fängt dann an die Schallwand mit ihren 35cm in der Mitte Welligkeiten zu machen. Und meine Nah-Fern Summe ist nur Amateurhaft gebildet.

Der Superhochton >10kHz ist im 60cm Abstand gefenstert viel zu laut weil ich per PPG den SHT stark angehoben habe, andernfalls gab es bei 7khz ein Loch. Im 4 Meter Fernfeld rutschte das Loch (ohne SHT Anhebung) jedoch nach 3.5kHz. So ganz schlau wurde ich aus all dem nicht.

Gruß Josh

Ich habe, wenn ich genau drüber nachdenke, eigentlich bei jeder BM der Classic Serie das Problem, dass die Mitten ab 1kHz etwas nervig und quäkig sind. Da muss ich mit EQ dämpfen. Meinst Du, das ist die Schallwand? Könnte schon passen.

Der Übergang zwischen HT und SHT ist glaube ich fast immer ein Problem bei diesen Modellen. Ich erinnere mich an Frequenzgänge in den damaligen Magazinen, wo in dem Bereich auch immer EInbrüche zu sehen waren. Mit Digitalweiche kriegt man das gut hin, aber die interne analoge zu erhalten wäre schon schöner, wenn es ginge. Deine BM30 hat keinen geregelten Superhochtöner, richtig? Man muss dafür sorgen, dass der Abfall des Hochtöners etwas geringer ausfällt. Hast Du mal mit der GK Einstellung gespielt? Es geht auch der Tipp um, die Integrierer Zeitkonstante besser an die GK Einstellung anzupassen und so den Frequenzgang zu linearisieren.



Grüße,
Marc

[Hornguru]

Hallo Marc

Ich war auch sehr überrascht dass der Bass im Nahfeld so perfekt verlief. Wird vielleicht ab Werk im Nahfeld justiert?
Im Zimmer liegts mit den Moden ja wieder ein paar dB über dem Mittelton. Das passte ganz gut.

Nachdem ich mit Acourate alles glatt gebügelt habe, 200-20k mit 6dB Abfall Targetkurve, war für mich der bedeutendste klangliche Unterschied dass das 200-300Hz Loch aufgefüllt wurde. Stimmen bekamen mehr Brustvolumen.
Der Bass bekam vielleicht eine Nuance mehr Präzision aber nicht viel. Der zu laute Superhochton fiel eigentlich nur beim sehr lange Hören durch Ermüdungseffekte auf. Nach einer Stunde war ich etwas genervt. Das war nach Einmessung seidenweich langzeittauglich. Insgesamt war die Tonalität ab Werk schon zu 90% subjektiv gut.
Der IACC war vor und nachher auf 87%. Was viel am Raum lag, aber die Deckungsgleichheit Links und Rechts war auch super.

Viel der Unlinearitäten scheint wohl auf den Energiefrequenzgang zurück zu führen, vermute ich. Da Nah- und Fern so unterschiedlich sind. Sie strahlen ja auch breit ab. Da sind Schallwandbreite (>1kHz) und Aufstellung / Wandabstand (250Hz) vielleicht Einflussgebend.

Alles in Allem klanglich wirklich ein superbes Teil. Eines der besten Systeme die ich bisher gehört habe. In allen Belangen 8 von 10 Punkten, ohne Schwäche.

Sorry fürs Off Topic Winfried Eigentlich gings ja um den Hochtöner.
Deshalb ein Foto vom Lüftungsloch auf der Frontplatte an dem der Schlauch hängt:



Gruß
Josh

[wgh52]

Hallo Freunde,

eigentlich kein Problem, abe rdamit die interessante BM-30 Evaluierung weitergehen kann und vielleicht erfolgreich getuned wird. schlage ich vor die BM-30 Beiträge in Joshs Vorstellungsthread oder in einen eigenen BM-30 Thread zu verschieben oder zu kopieren

Die Lüftungsschlauchgeschichte an sich gehört natürlich hier hin und war auch für mich neu. Danke für die Klärungen!

Leider ist mein Termin zur Ferrofluidbehandlung wegen Krankheit ausgefallen, wird aber sobald als möglich nachgeholt.

Grüße,
Winfried5412

[wgh52]

Hallo Josh,

Wenn ich mir die

... komplexe Summe aus Nahfeld und Gating-Fernfeld...

ansehe kommt's mir so vor als könnte die 38mm Kalotte ca. 3dB zu leise eingestellt sein. Ich habe dazu noch einen altes Originalprospkt der BM30 konsultiert, in dem die Übergangsfrequenzen mit 80/315/1250/5000Hz angegeben sind. Eine gewisse Korrelation mit der Senke scheint mir gegeben...

Grüße,
Winfried5413

[Hornguru]

Hallo Winfried

Jetzt bin ich etwas verunsichert ob ich darauf antworten und das Thema mehr weg von Pfad treiben soll.
Aber dann kam mir eine Sorge:
Vielleicht ist der Hochtöner nicht zu leise. Wenn ich diesen höher schraube gehts bei 1kHz viel zu hoch.
Mir scheint der 38er HT nach oben hin leicht abzufallen. Als ob er dort kontinuierlich absinkt.
Ist das nicht ein typisches Verhalten wenn die Gegenkopplung zu niedrig eingestellt ist?
Wenn man die etwas anzieht sollte der Fgang nach obenhinaus wieder ansteigen oder?

Darf man da einfach ein bischen an der Schraube drehn?
Bzw an dem einen einzigen Poti dass einen dort auf dem Rücken des HT so offensichtlich anlacht.
Kann man doch bestimmt im ausgebauten, angeschlossenen Zustand in der Hand haltend so verstellen und Sweepen bis es schön wird oder?

Bin etwas ängstlich seit du geschrieben hast die Membranen würden dann komplett "anklatschen" und das wäre sehr fies. Habe andernorts mal gehört das soll dann nur bischen Pfeifen und man drehts Poti einfach zurück und gut ist.

Gruß
Josh

[Daga]

Hallo zusammen,

bin auch verunsichert und habe schon eine PN statt öffentliche Nachricht geschrieben

@Josh: Man darf an der Schraube drehen. Was aber passieren wird, ist das Ansteigen des Hochtöners oberhalb von 10kHz, was sich möglicherweise zum Superhochtöner dazuaddiert. Musst Du ausprobieren. Bringt meiner Erfahrung nach nicht den gewünschten Effekt, kann aber tatsächlich geringfügig in Deine Hände spielen, die GK etwas höher einzustellen. Anklatschen wird da nichts. Im schlimmsten Fall pfeift es oder ist nah dem Schwingen. Der Übergang zum SHT ist bei allen BMs, die ich in der Hand hatte, ein Problem. Entweder Senke bei 7,5kHz oder maßlose Überhöhung oberhalb 10kHz. Linear kriegt man es in der Werksauslegung vermutlich kaum.
Wie ich schon geschrieben hatte, den Widerstand im Integrator zur Einstellung der Grenzfrequenz kann man optimieren und damit den Fgang linearisieren.

Grüße,
Marc

[wgh52]

Also Josh,

Marc war schneller , aber ich poste mal meinen Beitrag wie verfasst:

Deine Hochtönerfrage finde ich ganz sicher nicht off-topic! Wenn's um die ganze Box ginge wär's was Anderes

Also: Bei Classics neuerer Bauart gibt es zwei Potis zur Regelungseinstellung: Eines am Hochtöner (wohl für die Grobeinstellung, aber dazu habe ich keine Anleitung) und eines auf der Steuer-/Hauptplatine zur (begrenzten) Regelungsfeineinstellung. Die Poti am HT dämpft (je nach Stellung mehr oder weniger) das Ausgangssignal des Strom-Spannungs-Wandlers (die kapazitive Abtastung "mißt" ja den Umladestrom zwischen der Membran und dem Gitter hinter der Membran), das auf der Steuerplatine stellt die Schleifenverstärkung der Regelung ein.

Ein Wort zur Regelung "an sich": Unser Gert hat's mal vor vielen Jahren (so wie er's immer tut) schön erklärt, ich find's nicht mehr... Damit ein linearer Frequenzgang des akustischen Signals resultiert müsste das Sensorsignal eigentlich differenziert werden, aber nachdem dasin der analogen Welt immer Rauschprobleme macht wird das Eingangssignal vor der Regelung integriert. Das führt zu einem mit steigender Frequenz abfallenden Soll-Signal für den Regelkreis, aber das wird durch das Sensorsignal vereinfacht gesagt "begradigt". Allerdings funktionert das (durch die Auslegung auf verträgliche Verstärkung am unteren Frequenzende) beim HT nur bis ~4 kHz, und darüber macht der HT ungeregelt "was er will/kann". [Einschub: Die 4kHz (oder so...) wäre ein guter Einsatzpunkt für einen modernen AirMotionTransformer, getrieben von einer "IGK" bzw. "Strom" Endstufe.] Insofern ist die Regelung eigentlich nicht am abfallenden akustischen Frequenzgang schuld! (Das wäre ja auch ein zu vermeidender "systematischer Fehler"!)

Aber zurück zur Praxis: "Anschlagen" der Membran kenne ich nur von den Membranchassis, das Pfeifen von der Kalotte. Ich bin für mein Projekt noch nicht bei der Regelungseinstellung angekommen (wegen ausstehender Ferrofluidbehandlung). Die BM Abgleichanleitung habe ich vorliegen, mit der man wohl auf funktionierende Standardeinstellungen kommen kann, möchte aber versuchen die Einstellung "besser" zu machen. Dazu stelle ich mir vor ein Mikrofon im Nahfeld des HT nimmt ein Testsignal auf. Ein (kleines!) Rechtecksignal (Frequenz vielleicht 1kHz) wird hinter der Weiche, aber vor dem Integrator, auf den HT Kanal gegeben (bei meinem Aufbau geht das) und per Mikrofon das akustische Signal gemessen. Ich stelle mir vor, daß, bevor das Pfeifen einsetzt, auf diesem akustischen Signal vielleicht bereits eine Art Überschwinger (wegen Phasenschiebung) zu sehen sein könnten. Dann würde nicht weiter "hochdreht", sondern etwas zurück. Ich weis aber noch nicht ob das so funktionieren wird...

Also, die HT Regelung bleibt spannend obwohl sie aus den frühen 80ern stammt.

Grüße,
Winfried5414

[wgh52]

Marc,

zu Deinem letzten Beitrag: Ja, alles gute Punkte, die diskutierbar sind!

Die 38mm HT Regelung hatte ich eben angesprochen. Die Frage wäre wie man die Integrator "Einsatzfrequenz" optimieren könnte, denn die Regelung soll ja auch die Grundresonanz des Chassis "ausbügeln", und muß dafür tief genug liegen. Deine Optimierungsdetails für den HT Integrator würden mich daher interessieren!

Beim 38mm HT gibt es eine Resonanzstelle über 10kHz, die man (laut BM Anleitung) minimieren konnte (ich glaub es war "HTRes" auf der EV2, später gabs das wohl nicht mehr...). Ich selbst hab die Resonanz vor Jahren bei meinen BM-8 mit einem digitalen PEQ minimiert, was dem 38mm Hochton komplett die Schärfe nahm!

Soviel für den Moment
Grüße,
Winfried5415

[Daga]

Hallo Winfried,

ob es eine BM6, BM8 oder BM30 ist, spielt letztlich kaum eine Rolle, die Technik ist die gleiche. Insofern gehört das eigentlich alles zum Thema, was wir hier geschrieben haben.

Gemäß der Serviceinformationen ist die 38mm Kalotte in Resonanz und GK einzustellen. Sprich bei 10kHz Spannung messen und GK so einstellen, dass bei 18kHz - konkret 10kHz 2Vss, dann bei 18kHz 3,4Vss nicht überschritten wird. Eingangspegel entsprechend wählen. Dann prüfen, ob im Bereich bis 30kHz die Spannung 5Vss nicht übersteigt. Falls Spannung dann zu hoch, Resonanzpoti verstellen und iterativ alle Schritte wiederholen, bis alle Bedingungen erfüllt sind.
Die GK konnte bei alten Modellen auf der Hauptplatine und der Hochtöner Platine eingestellt werden, später nur noch am Hochtöner.

Den 7kHz Dip kann man eventuell etwas mindern, indem der Widerstand verändert wird, der im Integrator zusammen mit dem Reihenkondensator die Eckfrequenz bildet. Mit dieser Eckfrequenz wird der durch den Integrator abfallende Frequenzgang (Linearisierung der Regelung) an den Punkt gebracht, wo die Regelung weitestgehend an Kraft verloren hat. Ich habe diesen Satz nun schon dreimal umformuliert, wisst Ihr, was ich meine?

Und klar, mit "Raumkorrektur" lässt sich das natürlich noch leichter ausbügeln, als über die Hardware.

Grüße,
Marc

[wgh52]

Hi Marc,

Danke für die Mühe, alles ist für mich gut verständlich rübergekommen und gehört natürlich auch hierher

Die HT Res Einstellungsiterationen werde ich sicherlich ausprobieren, sie müssten doch mit sweepfähigem Tongenerator und Oszi oder vielleicht auch mit REW Sweepmessung (bei linearer Pegelskala) machbar sein...?

Zur "Raumkorrektur": Ich hatte meine Methode mit parametrischem Equalizer ja kurz angerissen, es steckte aber eine umfangreichere (DEQX) Abstimmung und Zielkurvenanpassung an den Raum dahinter

Grüße,
Winfried5416

[bob_lage]

Hallo Leute,

macht es Sinn die HTs im original Zustand mit rosa Rauschen zu befeuern und dies per Umik-1 und Arta aufzuzeichnen und dann nach Ferrofluidtausch und/oder ganz ohne Ferrofluid aufzuzeichnen und dann zu vergleichen?

Bei den ungeregelten MTs und HTs der AFB Serie konnte ich damit sofort feststellen, wo Ferrofluid Tausch notwendig war.

Bei meinen HTs in der BM6/BM8/Grande ist bei 10000 Hz quasi Ende Gelände mit der Wiedergabe bei dieser Messung. Liegt es am FF? Bei den AFB Boxen konnte ich dies mit dem Weglassen des FF komplett beseitigen.

Grüße

Thomas

[bob_lage]

Hallo BM Kalottenfans,

Hans-Martin bat mich, noch ein Bild der abgerissenen Drähte meines Schrott-HT zu posten.

Da ist es:



Ich hatte auch einen Hochtöner bei dem die feinen Drähtchen an der Lötseite rechs abgerissen sind. Auch diese habe ich nicht wieder funktionsfähig dran bekommen.

Grüße

Thomas