Hallo Winfried,
hallo Marc,
ich habe das Teil bei meinem Test-HT nicht wieder rein gepfriemelt bekommen. Vielleicht hätte ich es kürzen müssen,um wieder eine glatte Kante zu haben und/oder Gleitmittel nutzen?
Ich kann es ja die Tage mal testen.
Grüße
Thomas
Backes & Müller Hochtöner
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Hans-Martin
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Hans-Martin
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Hallo Thomas,
für mich sieht das so aus wie ein Kabel von der Aluminiumfrontplatte, an der die Aluminumkalotte befestigt ist.
Über dem Magneten-Polkern ist ein Metallgitter, welches ich als Gegenelektrode interpretiere.
Die Verbindung zu der Leiterplatte im 2. Bild darf untersucht werden.
Wenn dort ein hochohmiger Verstärker eine Impedanztransformation vornimmt, welcher die Spannungsänderung des Kondensatorsystems aus Membran und Gegenelektrode abnimmt, ist das doch die Grundlage für die Membranregelung für den HT.
Wer das für einen Schlauch hält, was -zumindest nach dem Bild- wie eine elektrische Verbindung aussieht, hat vielleicht nicht genau hingeschaut oder das Prinzip nicht verstanden.
Ich sehe das zum ersten Mal, also Fehler von meiner Seite nicht ausgeschlossen.
Mit einem Multimeter dürfte das leicht zu überprüfen sein - und dann wäre ggf. Schrumpfschlauch drüber ein peinliches Missverständniss, möglicherweise der Ausdruck von Unverständnis für die Gegebenheiten. Ist ja auch kein Wunder, denn was B&M einst konstruierten, stand ja auch noch nicht in gängigen Lehrbüchern.
Grüße
Hans-Martin
für mich sieht das so aus wie ein Kabel von der Aluminiumfrontplatte, an der die Aluminumkalotte befestigt ist.
Über dem Magneten-Polkern ist ein Metallgitter, welches ich als Gegenelektrode interpretiere.
Die Verbindung zu der Leiterplatte im 2. Bild darf untersucht werden.
Wenn dort ein hochohmiger Verstärker eine Impedanztransformation vornimmt, welcher die Spannungsänderung des Kondensatorsystems aus Membran und Gegenelektrode abnimmt, ist das doch die Grundlage für die Membranregelung für den HT.
Wer das für einen Schlauch hält, was -zumindest nach dem Bild- wie eine elektrische Verbindung aussieht, hat vielleicht nicht genau hingeschaut oder das Prinzip nicht verstanden.
Ich sehe das zum ersten Mal, also Fehler von meiner Seite nicht ausgeschlossen.
Mit einem Multimeter dürfte das leicht zu überprüfen sein - und dann wäre ggf. Schrumpfschlauch drüber ein peinliches Missverständniss, möglicherweise der Ausdruck von Unverständnis für die Gegebenheiten. Ist ja auch kein Wunder, denn was B&M einst konstruierten, stand ja auch noch nicht in gängigen Lehrbüchern.
Grüße
Hans-Martin
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wgh52
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Ja, die Fotos sind auschlußreich! Und daß der vermeintliche Schlauch eine elektrische Verbindung der Kalotte zum Hochspannungssignal ist, wäre auch plausibel, denn der Umladestrom zwischen Kalotte und Gitter hinter der Kalotte (zwischen denen ~320V Spannung anliegt) wird ja zur Gegenkopplung genutzt!
Grüße,
Winfried5410
Grüße,
Winfried5410
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Hans-Martin
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Hallo Marc,
Wo kommt der Druck her, den die Kalotte von hinten bekommt?
Von einem Membrantiefmitteltöner im selben Gehäuse? Dessen Druckschwankungen wären anhand der Membrangröße viel zu groß als dass ein dünner Schlauch das irgendwie ausgleichen könnte, selbst der Kalottenhochtöner hat schon so viel Membranfläche, dass dieser sichtbare Durchmesser des Schlauchs bestenfalls nur 0,001% der HT Querschnittsfläche erreicht.
Es wäre einfacher, ein feines Loch neben dem Anschlussfeld zu bohren, weil dort das Holzgehäuse der Box aus Bestückungsgründen weiter ausgeschniten wird.
Angenommen, der "Schlauch" verbindet das Volumen unterhalb der Kalotte mit außen, warum neben der Membran die Gegenphase herausblasen, und das bei den für Hochtöner üblichen hohen Frequenzen? Reibungsverluste an der Wand des Schlauchs, bekannt von Bassreflexrohren, dort aber bei erheblich niedrigeren Frequenzen...
Der "Schlauch müsste von einer rückseitigen Durchbohrung des Magnetkerns ausgehen, die wiederum gegenüber gehäuseseitigen Druckschwankungen durch Dichtigkeit hinreichend Widerstand leistet. Abgesehen von der Tatsache, dass der Schlauch durch feindliches Gebiet geführt diesen Druckschwankungen genügend Steifigkeit entgegenzuhalten haben müsste.
Also, wie ich es auch drehe und wende, und bevor ich noch weitere Argumente hier ausbreite, kein einziger Grund ist für mich nachvollziehbar, der sich mittels der sichtbaren Mittel im Sinne der Argumentation "Druckausgleich" in irgendeiner Form aufrechterhalten ließe.
Um sich nicht Naivität nachsagen lassen zu müssen, bedarf es schon besserer Argumente zum Nachweis, dass es nur ein Schlauch zum Druckausgleich sei. Weder Plausibilität noch die Mengenbetrachtung noch die bei der Fertigung geforderte Effizienz sprechen für die Druckausgleichsschlauchtheorie. Und ich habe noch mehr bisher unerwähnte Gegenargumente.
Aber wer das Chassis zerlegt, kann natürlich den Schlauch verfolgen und natürlich auch von der Leiterplatte und deren Anschlüssen berichten.
Die Schwingspule hat nur 2 Anschlüsse und die Machart ist sehr ähnlich wie die MCD25 (und ihren Varianten) von MB-Quart, die mir wohlvertraut ist. Wozu eine extra Leiterplatte, wie im obigen Bild erkennbar, wenn es nur um diese 2 Pole ginge?
Geduldig warte ich Nachweise ab, die die Druckausgleichstheorie belegen. Nur zu!
Grüße
Hans-Martin
Schlauch? Das wäre ja skuril 
Vielleicht hatte jemand den HT schon mal zerlegt und das Kabel abgerissen?
Windried, morgen poste ich mal die Impedanz meiner beiden. Bin gerade die BM30 komplett am zerlegen sehr interessant. Da war auch ein marginaler Unterschied im Impedanz Sweep. Aber beide klingen absolut sauber und perfekt. Von 200Hz an ganz langsam gesweept bis 10khz. Glasklar. Auch mal 200, 300 und 400Hz als Sinus gehalten und Ohr nah dran. So hört man auch ob irgendwelche HighOrder Verzerrungen auftreten, falls mechanisch was nicht perfekt ist.
War leider immernoch nicht beim Kollegen. Wird wohl Jan/Feb.
Gruß Josh
Vielleicht hatte jemand den HT schon mal zerlegt und das Kabel abgerissen?
Windried, morgen poste ich mal die Impedanz meiner beiden. Bin gerade die BM30 komplett am zerlegen
sehr interessant. Da war auch ein marginaler Unterschied im Impedanz Sweep. Aber beide klingen absolut sauber und perfekt. Von 200Hz an ganz langsam gesweept bis 10khz. Glasklar. Auch mal 200, 300 und 400Hz als Sinus gehalten und Ohr nah dran. So hört man auch ob irgendwelche HighOrder Verzerrungen auftreten, falls mechanisch was nicht perfekt ist. War leider immernoch nicht beim Kollegen. Wird wohl Jan/Feb.
Gruß Josh
Hallo zusammen,
es ist, wie ich gesagt habe. Das ist ein Schlauch zum Druckausgleich, ganz dünn. Nichts elektrisches. Wenn die Kalotte hermetisch dicht wäre, würde der Luftdruck sie anklatschen lassen irgendwann. Eine kleine Undichtigkeit muss rein. Die ist aber so klein, dass sie akustisch keine Wirkung hat.
Fotos zu machen und hier einzustellen ist mir, sorry, gerade zu umständlich.
Der Schlauch geht, wie Hans-Martin schon sehr richtig vermutet hat, hinten durch den Polkern, wo er auch abgedichtet ist, direkt in ein Miniaturloch in der Frontplatte neben den Anschlussstecker, wo Platz ist. Chapeau, Hans-Martin! Die Bilder von Thomas zeigen dieses Detail leider nicht aus der Perspektive. Thomas, was ist an Deiner Kalotte Schrott, Spule durchgebrannt? Du bis ja mutig, die Kalotte mit der Butterseite auf den Tisch zu legen...
In einem, Hans-Martin, liegst Du nicht ganz richtig - die Kalotte hat mehr als nur die Schwingspulenanschlüsse, da gehen für die Regelung noch Kontakte weg. Die Membran muss kontaktiert sein, das Gehäuse wird auf Masse gelegt.
Bei den alten Kalotten mit den vier Leiterbahnen (von vorne zu sehen) ist zusätzlich eine Temperaturmessspule angeschlossen, dafür die 2 Extra-Leiterbahnen.
Die Gegenelektrode auf der Rückseite der Membran wird über einen Draht auf den Verstärker auf der Leiterplatte kontaktiert, die Masse wird über den Schraubanschluss kontaktiert. Das war´s im Grunde. Wenn also der Verstärker ausgebaut werden soll, muss der eine zentrale Draht abgelötet werden, bevor man die Leiterplatte abheben kann (nach Lösen der Schrauben).
@Hornguru: Die Logistik und Unhandlichkeit hat mich bisher noch davon abgehalten, BM30 zu kaufen. In welcher Farbe sind Deine?
Gruß,
Marc
es ist, wie ich gesagt habe. Das ist ein Schlauch zum Druckausgleich, ganz dünn. Nichts elektrisches. Wenn die Kalotte hermetisch dicht wäre, würde der Luftdruck sie anklatschen lassen irgendwann. Eine kleine Undichtigkeit muss rein. Die ist aber so klein, dass sie akustisch keine Wirkung hat.
Fotos zu machen und hier einzustellen ist mir, sorry, gerade zu umständlich.
Der Schlauch geht, wie Hans-Martin schon sehr richtig vermutet hat, hinten durch den Polkern, wo er auch abgedichtet ist, direkt in ein Miniaturloch in der Frontplatte neben den Anschlussstecker, wo Platz ist. Chapeau, Hans-Martin! Die Bilder von Thomas zeigen dieses Detail leider nicht aus der Perspektive. Thomas, was ist an Deiner Kalotte Schrott, Spule durchgebrannt? Du bis ja mutig, die Kalotte mit der Butterseite auf den Tisch zu legen...
In einem, Hans-Martin, liegst Du nicht ganz richtig - die Kalotte hat mehr als nur die Schwingspulenanschlüsse, da gehen für die Regelung noch Kontakte weg. Die Membran muss kontaktiert sein, das Gehäuse wird auf Masse gelegt.
Bei den alten Kalotten mit den vier Leiterbahnen (von vorne zu sehen) ist zusätzlich eine Temperaturmessspule angeschlossen, dafür die 2 Extra-Leiterbahnen.
Die Gegenelektrode auf der Rückseite der Membran wird über einen Draht auf den Verstärker auf der Leiterplatte kontaktiert, die Masse wird über den Schraubanschluss kontaktiert. Das war´s im Grunde. Wenn also der Verstärker ausgebaut werden soll, muss der eine zentrale Draht abgelötet werden, bevor man die Leiterplatte abheben kann (nach Lösen der Schrauben).
@Hornguru: Die Logistik und Unhandlichkeit hat mich bisher noch davon abgehalten, BM30 zu kaufen. In welcher Farbe sind Deine?
Gruß,
Marc
Hi Marc,
Kalotte eingedellt. Die kleinen Kabel an die Kalotte sind abgerissen. Es kommt kein Ton mehr aus dem Speaker. Er stammt aus einer verunfallten und zerbastelten BM6. Spule habe ich nicht gemessen, weil er sowieso hinüber ist.
Ich habe ihn genutzt, um mir von den inneren Qualitäten der Hochtöner ein Bild zu machen und zu testen, ob ich das Ferrofluid, dass bei diesem Teil nur noch eine klebrige braune Sauce war, mit Bremsenreiniger und Druckluft raus schießen kann. Dies ist erfolgreich gelungen, ohne etwas zu zerstören.
Grüße
Thomas
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Hans-Martin
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Hallo Thomas,
dass zugleich beide Schwingspulenzuleitungsdähte gebrochen sind, halte ich für unwahrscheinlich, aber nicht auszuschließen.
Nachdem ich mit 2 Einwegskalpellen als Prüfspitzen für mein Ohmmeter an den Lötstellen der Schwingspule herumgekratzt habe, weiß ich, ob diese noch intakt ist. Bei manchen Hochtönern werden auch die Schwingspulendrähte direkt herausgeführt und brechen unter dem Innenrand der Pappringe.
Hochtöner, ähnlich wie der gezeigte, führen oft diese Drähte zwischen 2 verklebten Pappschichten, Unterhalb der Pappe die blanke Metallfront, oberhalb der Pappe der Magnet bzw die vordere Polplatte mit Ringspalt.
Ich habe schon mit Skalpell die Pappe aufgeschnitten und den Draht freigelegt.
Wenn man nun weiß, welcher Draht unterbrochen ist, schau ich mir an, ob es er das äußere Wichklungsende oder die innere Lage repräsentiert. Beim ersten Fall wage ich, mit Pinzette vorsichtig eine Windung der Schwingspule abzuwickeln und an geeigneter Stelle mit dem Draht vom Terminal zu verlöten, Isolation muss beachtet werden.
Beim inneren Wicklungsteil wird es heikel, weil die andere Wicklung mit dem Backlackdraht darüber klebt. Da habe ich leider keine Idee, die schon mal funktioniert hätte...
Bei Spulen mit nur einer Lage wird im Spalt des Schwingspulenträgers der andere Draht geführt. Mit etwas Glück kann man hier tricksen, aber ohne spitze Pinzette und Mikroskop kommt man nicht weit. Und das Ferrofluid deckt auch zu, wenn der Lack Blasen geschlagen hat, Zeichen für thermische Überlastung. Aber solange kein Windungsschluss vorliegt, erkennbar im Vergleich des Gleichstromwiderstands mit einem anderen Exemplar, lohnt sich ein Reparaturversuch.
Grüße
Hans-Martin
dass zugleich beide Schwingspulenzuleitungsdähte gebrochen sind, halte ich für unwahrscheinlich, aber nicht auszuschließen.
Nachdem ich mit 2 Einwegskalpellen als Prüfspitzen für mein Ohmmeter an den Lötstellen der Schwingspule herumgekratzt habe, weiß ich, ob diese noch intakt ist. Bei manchen Hochtönern werden auch die Schwingspulendrähte direkt herausgeführt und brechen unter dem Innenrand der Pappringe.
Hochtöner, ähnlich wie der gezeigte, führen oft diese Drähte zwischen 2 verklebten Pappschichten, Unterhalb der Pappe die blanke Metallfront, oberhalb der Pappe der Magnet bzw die vordere Polplatte mit Ringspalt.
Ich habe schon mit Skalpell die Pappe aufgeschnitten und den Draht freigelegt.
Wenn man nun weiß, welcher Draht unterbrochen ist, schau ich mir an, ob es er das äußere Wichklungsende oder die innere Lage repräsentiert. Beim ersten Fall wage ich, mit Pinzette vorsichtig eine Windung der Schwingspule abzuwickeln und an geeigneter Stelle mit dem Draht vom Terminal zu verlöten, Isolation muss beachtet werden.
Beim inneren Wicklungsteil wird es heikel, weil die andere Wicklung mit dem Backlackdraht darüber klebt. Da habe ich leider keine Idee, die schon mal funktioniert hätte...
Bei Spulen mit nur einer Lage wird im Spalt des Schwingspulenträgers der andere Draht geführt. Mit etwas Glück kann man hier tricksen, aber ohne spitze Pinzette und Mikroskop kommt man nicht weit. Und das Ferrofluid deckt auch zu, wenn der Lack Blasen geschlagen hat, Zeichen für thermische Überlastung. Aber solange kein Windungsschluss vorliegt, erkennbar im Vergleich des Gleichstromwiderstands mit einem anderen Exemplar, lohnt sich ein Reparaturversuch.
Grüße
Hans-Martin
Hallo Winfried
Habe mal meine gemessen mit vergleichbarer Diagram-Skalierung wie deine.
Auch meine haben eine Differenz von A zu B.
Insgesamt auch höhere Induktivität und Widerstand als deine.
Allerdings habe ich gute Erfahrung mit folgenden Tests gemacht:
- langsamer Sweep zum Aufspüren von Klirr von 10-20.000Hz
- ggf. noch langsamerer, jede Dekade Sweepen
- einzelne Frequenzen auf Knarzen mit Sinus testen (wenn vorher was komisch war)
- Hochtöner mit 500, 300, 200Hz Sinus auf HighOrderModes prüfen, per Gehör (Klirr K10-K50 hört man 1% sofort)
- Tieftöner mit 10, 20, 100Hz Sinus auf HOM prüfen mit hoher Amplitude und dabei unterschiedlich drehen, halten und wackeln
- Treiber mit verschiedenen Spannungen für Impedanz-Messung sweepen (0.1 Volt, 0.5, 1.0, etc) -> wenn deckungsgleich ok, sonst wandern Impedanz-Buckel bei Problem
Hier liegen beide mit je 0.1 und 1.0 Volt, also 4 Kurven übereinander.
Hier nochmal mit einer für meine Augen üblicheren Skalierung welche auch in Zeitschriften (KT, HH) und meisten Diagrammen als Standard zu sehn ist:
Das sieht gleich genug aus.
Beim Sinus/Hörtest waren die HT absolut sauber, daher lasse ich die lieber zu bis es Zeit wird das Fluid ganz zu entfernen.
Solltest du deine öffnen, bin ich natürlich super gespannt auf den Schlauch-Mythos.
Gruß
Josh
Habe mal meine gemessen mit vergleichbarer Diagram-Skalierung wie deine.
Auch meine haben eine Differenz von A zu B.
Insgesamt auch höhere Induktivität und Widerstand als deine.
Allerdings habe ich gute Erfahrung mit folgenden Tests gemacht:
- langsamer Sweep zum Aufspüren von Klirr von 10-20.000Hz
- ggf. noch langsamerer, jede Dekade Sweepen
- einzelne Frequenzen auf Knarzen mit Sinus testen (wenn vorher was komisch war)
- Hochtöner mit 500, 300, 200Hz Sinus auf HighOrderModes prüfen, per Gehör (Klirr K10-K50 hört man 1% sofort)
- Tieftöner mit 10, 20, 100Hz Sinus auf HOM prüfen mit hoher Amplitude und dabei unterschiedlich drehen, halten und wackeln
- Treiber mit verschiedenen Spannungen für Impedanz-Messung sweepen (0.1 Volt, 0.5, 1.0, etc) -> wenn deckungsgleich ok, sonst wandern Impedanz-Buckel bei Problem
Hier liegen beide mit je 0.1 und 1.0 Volt, also 4 Kurven übereinander.
Hier nochmal mit einer für meine Augen üblicheren Skalierung welche auch in Zeitschriften (KT, HH) und meisten Diagrammen als Standard zu sehn ist:
Das sieht gleich genug aus.
Beim Sinus/Hörtest waren die HT absolut sauber, daher lasse ich die lieber zu bis es Zeit wird das Fluid ganz zu entfernen.
Solltest du deine öffnen, bin ich natürlich super gespannt auf den Schlauch-Mythos.
Gruß
Josh
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Hans-Martin
- Aktiver Hörer
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- Registriert: 14.06.2009, 15:45
Hallo Josh,
ich halte deine Kurven für typische Verläufe der 25mm Metallkalotten mit ca 850Hz Resonanzfrequenz.
Was das Schlauch-Thema betrifft, hat der in diesen gemessenen Frequenzbereichen keine Aufgabe. Es ist leicht herzuleiten, dass der Druckausgleich durch den dünnen Schlauch eher eine statische, jedoch nicht dynamische Angelegenheit ist. Auf das Übertragungsverhalten der Membran hat das keinen Einfluss, wohl aber auf deren Mittelstellung (Grundposition, Arbeitspunkt) gegenüber der Gegenelektrode.
Grüße
Hans-Martin
ich halte deine Kurven für typische Verläufe der 25mm Metallkalotten mit ca 850Hz Resonanzfrequenz.
Was das Schlauch-Thema betrifft, hat der in diesen gemessenen Frequenzbereichen keine Aufgabe. Es ist leicht herzuleiten, dass der Druckausgleich durch den dünnen Schlauch eher eine statische, jedoch nicht dynamische Angelegenheit ist. Auf das Übertragungsverhalten der Membran hat das keinen Einfluss, wohl aber auf deren Mittelstellung (Grundposition, Arbeitspunkt) gegenüber der Gegenelektrode.
Grüße
Hans-Martin
Hallo Hans Martin
Ja wenn das ein Schlauch ist, dann stimme ich dem zu.
Die Frage war ja nur 100% sicher zu sein dass es auch „nur“ ein Schlauch ist, und man ihn so sorglos abziehen darf, wenn man den HT öffnen muss.
Habe eben aber nochmal genauer nachgesehen, und tatsächlich geht der Schlauch von Irgendwo hinten am HT durch die Frontplatte in ein Loch nach vorne raus. Wenn man genau hinsieht findet man das Loch. Ist vielleicht 0.5mm?
Gruß Josh
Ja wenn das ein Schlauch ist, dann stimme ich dem zu.
Die Frage war ja nur 100% sicher zu sein dass es auch „nur“ ein Schlauch ist, und man ihn so sorglos abziehen darf, wenn man den HT öffnen muss.
Habe eben aber nochmal genauer nachgesehen, und tatsächlich geht der Schlauch von Irgendwo hinten am HT durch die Frontplatte in ein Loch nach vorne raus. Wenn man genau hinsieht findet man das Loch. Ist vielleicht 0.5mm?
Gruß Josh