Backes & Müller Hochtöner

wgh52
Aktiver Hörer
Beiträge: 5623
Registriert: 25.01.2008, 15:17
Wohnort: Schweitenkirchen
Kontaktdaten:

Backes & Müller Hochtöner

Beitrag von wgh52 »

Liebe BM Classic Fans,

ich freue mich wirklich sehr, daß sich in unserem Forum ein Austausch über die (ur)alten BM Schätzchen entwickelt und Erfahrungen geteilt werden! Den bestehenden B&M Mitteltöner Thread möchte ich nicht ablenken, darum dieses separate Hochtönerthema.

Für, auf B&M Chassis & Regelung basierte, Eigenbauten habe ich 38mm Kalottentöner aus BM-8en der VFET Ära (nebst MEV5 VFET Endstufen und funktionierende Regelelektronik und Netzteilen) vorliegen, die aber mehrere Jahre lang nicht in Betrieb waren. Die Elektronik ist/wird revidiert, aber falls nötig möchte ich auch das Ferrofluid der HT beseitigen oder erneuern. Ich möchte die (für mich) wertvollen HT nicht "einfach mal so" auseinanderbauen (traue mich nicht so recht heran, bin auch kein so guter Feinmechaniker/-motoriker) und wäre darum für eine (schrittweise) Anleitung sehr dankbar wie erfahrungsgemäß am besten vorzugehen wäre.

Wie fange ich also an?

Elektronik kann ich (in Grenzen :wink: ), darum machte ich eben mal Impedanzgangmessungen der beiden HTs (mit Dayton Audio DATS V3) um zu sehen ob/wie sie gehen:

Bild

Die lila Kurve ist OK, die hätte ich von beiden erwartet (hatte ich vor Jahr und Tag mal so ähnlich gesehen), die grüne ist aber offensichtlich nicht OK :shock: . Die HT Resonanz ist stark zu hohen Frequenzen, mitten in den Wiedergabebereich, verschoben. Könnte dieser Unterschied nicht auf verhärtetes FF hinweisen? Ich weis aber, daß die Chassis "damals" gut und gleichmäßig spielten (und dann gingen sie für Jahre, bis jetzt, aufs Regalbrett).

Vielen Dank für Forumshilfe bei diesem Projekt!

Grüße,
Winfried
Bild
bob_lage
Aktiver Hörer
Beiträge: 403
Registriert: 07.02.2013, 14:35
Wohnort: 32xxx

Beitrag von bob_lage »

Hallo Winfried,

genau an dieser Stelle stehe ich auch. Wegen diverser gesundheitlicher Probleme habe ich bisher nicht weiter gemacht.

Bisherige Arbeiten:

- Schrott-HT zerlegt, mit Bremsenreiniger und Druckluft Ferrofluid entfernt, HT wieder zusammen gebaut. Fazit: kein größeres Problem.
- Zwei gute Hochtöner gekauft, um den Ferrofluidtausch mit denen durchzuführen
- Ferrofluid gekauft

Alles steht jetzt seit Wochen rum. Ich hoffe, dass ich in Kürze weiter komme und nehme gerne Tipps und Hinweise an dieser Stelle entgegen.

Erste Frage: Ferrofluid weglassen oder tauschen?

Grüße

Thomas
Bild
fr.jazbec
Aktiver Hörer
Beiträge: 821
Registriert: 13.11.2019, 23:25
Wohnort: Hattingen
Kontaktdaten:

Beitrag von fr.jazbec »

Hallo Thomas
Zu B+M Hochtönern kann ich nichts konkretes sagen, aber ATC empfiehlt lediglich den Ferrofluid Tausch und rät von einem ferrofluidfreien Seas Hochtöner(den es sogar so zu kaufen gibt)ab.
Gruß Rüdiger
Bild
Hornguru
Aktiver Hörer
Beiträge: 1451
Registriert: 08.02.2016, 13:13
Wohnort: Trier

Beitrag von Hornguru »

Hallo in Runde,

Mir fehlts auch grade an Details, Winfried. Versuche aber in ein paar Wochen was nachzureichen wenn ich meinen Kollegen mal wieder gesehen habe der die BM12 auch zerlegt hat. Sogar im Detail weil Schaden an Spule, Spannungsgitter etc. Der sollte etwas berichten können.

Bezüglich der Ferrofluid Diskussion. Das ist schon ein bischen Komplexer wenn man in ein vorhandenes System eingreift als wenn man nur die Prinzipdiskussion stellt.

Vereinfacht ausgedrückt, ist es erstmal nur ein Vorteil durch die bessere Wärmeabfuhr mehr Maximalleistung zu haben.
Indirekt auch bei nicht voller Auslastung, ergibt niedrigere Temperaturen auch weniger Dynamikkompression, es klingt also etwas spritziger.

Das gillt aber nur für das obere Frequenzspektrum. Ein Test von Mitteltonkalotten (50mm Klasse) mit Ferrofluid hat mal gezeigt dass wenn man sie zu leicht Hub proviert mit niedrigeren Frequenzen, das Fluid schmatzende Geräusche macht, wenn die Spule darauf herumplanscht. Das sind dann Nebengeräusche die sich wie Klirr anhören.

Ein anderer Test zeigte dass Ferrofluid ähnlich wie zu enge Bassreflexkanäle dazu neigen sich bei hoher Belastung im mechanischen Widerstand zu ändern. Sprich das Übertragungsverhalten des Treibers kann sich grundlegend ändern bei zu viel Hub. Das regelt Backes Müller zumindest weg. Das ist besonders bei passiven Lautsprechern kritisch. Hier nimmt man gerne auch Ferrofluid wegen des Nebeneffekts dass man die Impedanz-Resonanz nicht in der Weiche linearisieren muss durch ein LRC Glied, und die Weiche direkt perfekt greift. Deshalb wird ATC verständlich nicht zu einem Entfernen des Fluids raten weil sonst die ganze Frequenzweiche überhaupt nicht mehr funktioniert. Bzw. der Hochtöner plötzlich nach unten raus mit Peaks raus kreischt (bei 2-3kHz oder nahe der Trennfrequenz, wo sie halt liegen mag). Auf der anderen Seite hätte man ohne Fluid, und mit komplexerer Weiche, ein Lautstärke-unabhängigeres Setup. Auch das Impedanz Problem stellt sich bei Aktiven weniger.

Noch ein weiterer Aspekt welcher erst seit kürzerer Zeit angesprochen wird: der Spulenträger. Zumindest mir erst seit wenigen Jahren begegnet ist das Bewusstsein für Klangeinfluss der Spulenträger Stabilität. Dieser muss ja hart sein um die Membrane verlustarm anzuschieben, und auch schnell um keine Energie zu speichern und verzögert abzugeben.
Früher hat man gerne Papierträger verwendet welche thermisch kaum belastbar waren. Da kann Fluid gut helfen. Papier ist aber sehr zugfest und klanglich vorzüglich bei geringer Beanspruchung.
Später wurden gerne Aluminiumspulen verwendet weil sie thermisch stark belastbar sind. Es ergeben sich weniger Kompressionsverzerrungen bei hohem Pegel. Diese haben aber das Wirbelstrom Problem was andere konstante Verzerrungen verursacht. Man kann diese durch Kurzschlussringe auf dem Polkern reduzieren, dies weitet aber den Luftspalt auf was wieder Effizienzverlust bedeutet, mehr Strom, Wärme .... no lunch for free.
Dann kam man auf Kapton was eigentlich in modernen Treibern Standard ist weil thermisch hoch belastbar und auch nicht leitfähig wie Papier. Dieses hat aber das Problem dass es weicher ist, und wenn heiß noch weicher wird, was klanglich nicht so gut ist. Hier könnte also Fluid durch Temperatursenkung zu etwas mehr Steifigkeit verhelfen.
Der Trend geht aktuell zu Titanträgern die sehr zugfest, thermostabil, und nicht (kaum) leitend sind.

Also ganz pauschal ohne die Anwendung zu analysieren kann man das Fluid nicht beurteilen.

Gruß
Josh
Bild
Daga
Aktiver Hörer
Beiträge: 23
Registriert: 27.12.2012, 16:29

Beitrag von Daga »

Hallo Winfried,

die abweichende Impedanzkurve könnte tatsächlich ein Indiz für ein Degradieren des Ferrofluids sein.
Die Reparatur ist m.E. keine große Sache.
An der Frontplatte die vier dicken Schrauben vorsichtig rausschrauben. Pass nur auf, die Kalotte nicht versehentlich zu touchieren. Alles schon passiert, lässt sich aber zur Not wieder ausbeulen. Danach kannst Du die Frontplatte mit der Kalotte dran abheben.
Den Luftspalt habe ich immer mit Papierstreifen gereinigt, die ich in den Luftspalt gesteckt habe und so lange hin- und hergezogen und erneuert, bis nur noch unwesentliche Reste des FF auf dem Papier zu sehen waren. Schwingspule noch saubermachen und das war´s im Grunde.

Beim Zusammenbau einen Generator anschließen und einen gut hörbaren Ton spielen, z.B. 500Hz oder so. Weiß nicht mehr genau, bei welcher Frequenz am besten, ausprobieren! Verzerrungen hört man sofort. Die vier Schrauben noch locker lassen und die Frontplatte so ausrichten, dass der Ton unverzerrt und laut erscheint. Dann die Schrauben nacheinander festziehen, erst leicht, dann fest. Manchmal muss man nochmal aufmachen und korrigieren. Das ist aber alles kein Hexenwerk und erfordert keine Spezialausrüstung.

Ferrofluid kannst Du neues einfüllen, Du kennst aber die originale Mixtur nicht. Da ist ein Versuch angesagt. Wenn Du nicht gerade auf Hochleistung aus bist, kannst Du es auch weglassen. Durch die Regelung wird man da keinen großen Unterschied sehen. Man berichtige mich, wenn ich da falsch liege.

Viele Grüße,
Oliver
Bild
wgh52
Aktiver Hörer
Beiträge: 5623
Registriert: 25.01.2008, 15:17
Wohnort: Schweitenkirchen
Kontaktdaten:

Beitrag von wgh52 »

Hallo Josh,

Danke für Deine ausführlichen und lehrreichen Informationen! Das muss ich noch etwas verdauen. Aber ich habe eine Lösung für den 38MM BM-KHT gefunden, siehe nächter Beitrag.

Grüße,
Winfried5398
Bild
wgh52
Aktiver Hörer
Beiträge: 5623
Registriert: 25.01.2008, 15:17
Wohnort: Schweitenkirchen
Kontaktdaten:

Beitrag von wgh52 »

Hallo Oliver,

ich bin begeistert vor Deiner Anleitung! Danke vielmals :cheers:

12 km von mir wohnt ein sehr erfahrener LS Chassis Kenner und Reparateur, der auch mit FF hantiert, dieses auch da hat. Mit ihm zusammen werden wir Deiner Anleitung folgend meine vorhandenen vier HT FF behandeln.

Meine Befürchtung war ja gewesen, daß einem bei der Demontage irgendwas "auseinanderfallen" könnte, aber die Mechanik hört sich wirklich "straight forward" und handhabbar an :wink: Ich werde versuchen den FF Wechsel mit ein paar Fotos zu dokumentieren und hier ggf. posten.

Ich habe übrigens schonmal (lange her) einen 25mm Kalottenhochtöner (glaub es war Visaton) per vorsichtiger Rezentrierung von summenden Verzerrungen befreien können, das ging mit etwas Geduld und einem 2kHz Ton doch recht gut. i-Tüpfelchen war damals die Idee, den Testton mit Messmikro aufzunehmen und per Echtzeit-FFT Spektrum auf dem PC die Obertöne bis zur Unhörbarkeit und (fast) Unsichtbarkeit im Spektrum zu minimieren.

Nochmals Danke!
Viele Grüße,
Winfried5399
Bild
Hans-Martin
Aktiver Hörer
Beiträge: 9117
Registriert: 14.06.2009, 15:45

Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Winfried,
ich gehe da viel quick&dirtier vor: ungefilterte Musik (etwas unter Zimmerlautstärke) auf den HT geben, zentrieren, bis man maximale Grundtonwiedergabe bekommt, verzerrungsfrei versteht sich.
Während man kreuzweise die Schrauben festdreht, soll sich klanglich nichts zum Negativen wenden. Das ist nicht automatisch sicher.

Solch ein Hochtöner hat meist mehr als 4 Watt Belastbarkeit und 1 W wäre schon recht laut, da bleibt man wohl mit Sicherheit (und bei gegebener Vorsicht) deutlich darunter.
Grüße
Hans-Martin

P.S.: Anwendung pauschal für alle Kalottenhoch- und Mitteltöner
Bild
wgh52
Aktiver Hörer
Beiträge: 5623
Registriert: 25.01.2008, 15:17
Wohnort: Schweitenkirchen
Kontaktdaten:

Beitrag von wgh52 »

Hallo Hans-Martin,

danke für den guten Tipp! Aber auf meinem Labortisch habe ich momentan schneller ein Tongeneratorsignal angeschlossen als Musik :cheers:

Grüße,
Winfried5401
Bild
bob_lage
Aktiver Hörer
Beiträge: 403
Registriert: 07.02.2013, 14:35
Wohnort: 32xxx

Beitrag von bob_lage »

Daga hat geschrieben: 17.12.2022, 19:15 Hallo Winfried,

Die Reparatur ist m.E. keine große Sache.

Viele Grüße,
Oliver
Hallo Aktive,

das Auseinanderbauen und Zusammenbauen kann ich im Prinzip so bestätigen. Es hängt allerdings noch so ein "Belüfterschlauch", der aussieht wie ein Kabel, an der Platte. Der steckt einfach in einem Loch nach außen. Man kann ihn zwar abziehen, aber wie bekommt an ihn wieder dran? Ein Forent, ich glaube Oliver, hat mal geschrieben, dass man ihn mit Schrumpfschlauch flicken kann, wenn man ihn vorher mit dem Seitenschneider durchtrennt.

Das ist ok, aber nicht so schön.

Grüße

Thomas
Bild
wgh52
Aktiver Hörer
Beiträge: 5623
Registriert: 25.01.2008, 15:17
Wohnort: Schweitenkirchen
Kontaktdaten:

Beitrag von wgh52 »

Hallo Thomas,

Danke für Deinen Hinweis! Nachdem ich ja noch nicht demontiert habe: MUSS man den "Belüfterschlauch" denn abziehen oder durchschneiden um überhaupt am FF arbeiten zu können? Oder ist Dein Rat für den Fall des Unfalls gemeint?

Danke und Grüße,
Winfried5402
Bild
bob_lage
Aktiver Hörer
Beiträge: 403
Registriert: 07.02.2013, 14:35
Wohnort: 32xxx

Beitrag von bob_lage »

Hallo Winfried,

man bekommt das vielleicht so hin, aber das Teil nervt beim arbeiten, weil die Platte mit der empfindlichen Alukalotte immer noch dran hängt. Sonst könnte man diese weit weg legen, wenn man mit dem Ferrofluid hantiert.

Grüße

Thomas
Bild
wgh52
Aktiver Hörer
Beiträge: 5623
Registriert: 25.01.2008, 15:17
Wohnort: Schweitenkirchen
Kontaktdaten:

Beitrag von wgh52 »

Naja Thomas,

vielleicht lässt sich das Separieren vermeiden, weil wir ja zwei Leute mit je zwei händen sind und z.B. ich das störende Teil "sichern" könnte während der Doktor die FF Arbeit macht. Wir werden sehen :cheers:

Grüße,
Winfried5404
Bild
Daga
Aktiver Hörer
Beiträge: 23
Registriert: 27.12.2012, 16:29

Beitrag von Daga »

Einfach abziehen und wenn das Werk vollbracht ist, wieder dranstecken.

Hier habe ich mal einige alte Exemplare der BM Hochtöner gemessen zum Vergleich für Euch.

Erstmal alle zusammen. Hier sieht man ein hervorstechendes Exemplar in magenta. Das ist die neueste Ausführung des Hochtöners der Prozessor Generation mit dem kleineren Magneten und der etwas anders gestalteten Frontplatte, und der scheint sich anders zu repräsentieren als die alten.

Bild

Hier nochmal die anderen vier zusammen etwas anders skaliert. Es sind auch hier wieder zwei verschiedene Ausführungen, einmal die ganz alten mit 4 Leiterbahnen und dann die neueren mit 2 Leiterbahnen aus der VFET Version.

Bild

Ich denke, dass die Impedanzmessung schon Aufschluss gibt, ob Handlungsbedarf besteht, den HT auseinanderzubauen und zu überholen.
Die grüne Kurve eines Deiner Hochtöner, Winfried, scheint mir nach meinen Messungen Anlass zum Check zu geben. Auch bei mir sollte mal ein Blick auf den grünen geworfen werden. :roll:
Bild
wgh52
Aktiver Hörer
Beiträge: 5623
Registriert: 25.01.2008, 15:17
Wohnort: Schweitenkirchen
Kontaktdaten:

Beitrag von wgh52 »

Ja Marc,

meine grüne Kurve war der Anlass für meine Beiträge zu BM HTs.

Die Sache mit dem Belüftungsschlauch scheint so trivial nicht zu sein wie Thomas schrieb:
bob_lage hat geschrieben: 18.12.2022, 11:43... Man kann ihn zwar abziehen, aber wie bekommt an ihn wieder dran? ...
Hast Du da andere Erfahrungen? Meine HTs sind aus der VFET Serie (allerdings wohl mit modernisierter Chassiselektronik).

Danke und Grüße,
Winfried5407
Bild
Antworten