Backes & Müller Mitteltöner

Hornguru
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Beitrag von Hornguru »

Hallo in die Runde
Schöner Austausch :cheers:

Winfried, bist du sicher? Haben nicht die ganz alten im Bass nur Stromgegengekoppelt. Aber die neueren dann auch im Hochton, sprich vollbandig? Bei der VFET MKII und Prozessor kam ja die Gewebekalotte mit der beworbenen Stromgegenkopplung zum Einsatz.
Mein Kollege hat die BM auch auf ihren Badewannen Frequenzgang hin untersucht und meinte dass der auch vom Le - Wert der Treiber im Zusammenhang mit den Endstufen käme, und deshalb im Hochton so laut ansteigt. Und die Gewebekalotte gleich wie die Vorgänger aufgebaut seien, lediglich ohne Sensorrückkopplung. Und er konnte alle Endstufen gegeneinander tauschen da gleich aufgebaut.

Allgemein hat Ferrofluid ja klanglich keinen guten Ruf. Wobei ich mich Frage ob das bei der Backes Regelung eine Rolle spielt :?
Zumindest nicht die Nachteile. Ich habe es wage in Erinnerung nach HifiSelbstbau und Timmermann wurde beobachtet dass bei hoher Auslenkung ein schmatzendes Geräusch auszumachen ist, insb bei manchen Visaton Treibern. Timmermann schrieb mal dass das Fluid wohl bei hoher Amplitude seinen mechanischen Widerstand ändert und somit pegelabhängig die Resonanz moduliert. Dies erzeugt IM Klirr. Vielleicht erklärt dass warum FFL in audiophilen Kreisen gemieden wird. Aber genau dieses Verhalten sollte die Sensorregelung ja einfach eliminieren können, da es die Impedanz ignoriert (durch Sensor oder Stromgegenkopplung egal) und die Pegelmodulation kompensiert.

Zu den Vorteilen hatte ich die Thermik auf dem Schirm. Welche bei Gegenkopplung ja nicht zu vernachlässigen ist. Werden normale Treiber bei hoher Belastung hochohmiger und somit leiser, schiebt die Regelung hier noch mehr nach und heizt dem Treiber richtig ein. Der Kollege konnte bei seiner BM20 Bipolar die 19mm Kalotte regelmäßig grillen, weil der Überlastschutz noch nicht so gut war. Bei der späteren BM12 VFet war die Thermik auch zum Schutz erfasst worden.

Aber die thermischen Vorteile wären so bei der Regelung ja ohne die Nachteile nutzbar, oder was meint ihr?

Gruß
Josh
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Josh,

sorry, aber es scheint da Mißverständnisse zu geben, darum beschreibe ich die BM Regelungsmechanismen mal kurz :wink: und derer sind drei:

1. die kapazitive Regelungstechnik, die nur anfänglich (BM-5) im Tief-/Mittelton angewendet, aber über die gesamte Produktionsdauer der vollgeregelten Lautsprecher im Hochton angewendet wurde:
Die Lautsprechermembran ist metrallisch und bildet einen Pol eines Kondensators, ein vor der Membran oder beim Hochtöner hinter der Membran angeordnetes Gitter bildet den anderen Pol des Kondensators. Vereinfacht gesagt wird der durch die Membranbewegung verursachte Umladestrom dieses Kondensators "gemessen" (der auf 300...400V aufgeladen ist, darum haben die HT ein stabiles Gitter davor!), als Maß für die "Ist" Membranbewegung genommen und mit dem (analog integrierten) Eingangssignal (als "soll") verglichen und so ein in Echtzeit wirkender Regelkreis gebildet.

2. Die EMK-Differenz-Gegenkopplung, die in BM-3 und den frühen BM-20 im Bass eingesetzt wurde: Der Trick waren hier unterschiedliche Güten (aber gleiche Frequenzen) der Tönergrundresonanz, die durch stromgesteuerte Gegenkopplung der Endstufe (hier im Forum auch IGK genannt) zu messbar unterschiedlicher Gegen-EMK der Schwingspulen führt. Diese Differenz der beiden EMKs (der im selben Volumen gemeinsam schwingenden Chassis) wird "gemessen", als Maß für die "Ist" Membranbewegung genommen und mit dem (analog integrierten) Eingangssignal (als "soll") verglichen und so ein in Echtzeit wirkender Regelkreis gebildet. Die Tönerimpedanzkurven verlaufen weit oberhalb der Tiefenresonanz deckungsgleich. Das bedeutet: Diese Regelung arbeitet effektiv nur um die gemeinsame Resonanzfrequenz der im gemeinsamen Volumen arbeitenden Töner herum, regelt diese weg und "ersetzt" sie durch die (tiefere) untere Grenzfrequenz des vorgeschalteten (entsprechend modifizierten) Integrators. Bei der BM-3 mit ihrem 880Hz Übergang zur geregelten Kalotte wird der Bereich oberhalb ca. 100Hz also effektiv kaum oder nicht geregelt, die beiden Gegen-EMKs bleiben gleich oder die Differenz sehr klein.

3. Die Induktivsensorgegenkopplung, die ab BM-6 bei allen Konusmembrantönern bis zur Classic Serie eingedsetzt wurde: Eine Sensorspule an der Membran schwingt mit dieser in einem "eigenen", feststehenden Magnetfeld. Die so induktiv erzeugte Spannung wird als Maß für die "Ist" Membranbewegung genommen und mit dem (analog integrierten) Eingangssignal (als "soll") verglichen und so ein in Echtzeit wirkender Regelkreis gebildet.

Die Methode 2 ist aufwendig im Abgleich und kann zu wilden Schwingungen neigen, während Methode 3 sehr einfach abgleichbar und stabil ist, zudem auch über den gesamten Betriebsfrequenzbereich wirkt.

Die Integrationsverstärkung wird ja zu hohen Frequenzen immer schwächer, so daß auch die Regelwirkung dort schwächer wird. Beim 38mm Hochtöner z.B. wirkt die Regelung daher ab ca. 4kHz kaum noch und ein Superhochtöner wird sinnvoll (auch wegen Partialschwingungen und Membranresonanzen).

Soweit mal etwas ausführlicher, hoffentlich verständlich und erhellend 8)

Grüße,
Winfried5367
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Hallo BM Freunde,

ich wollte mit meinem Betrag nicht dieses Thema stoppen, sondern "nur" Information liefern und Verständnis fördern 8) :cheers:

Und Josh,

zu Deiner Frage:
Hornguru hat geschrieben: 24.10.2022, 16:44 Aber die thermischen Vorteile wären so bei der Regelung ja ohne die Nachteile nutzbar, oder was meint ihr?
Es gibt hier zwei Aspekte:

1. Klangliche Einflüsse der Schwingspulenerwärmung (manchmal wird davon berichtet, das Lautsprecher ab bestimmter Lautstärke etwas besser oder etwas schlechter klängen) werden durch die Regelungstechnologien 1 und 3 ausgeregelt. Ferrofluid beschleunigt den Wärmeabtransport, hilft also Erwärmungseffekte zu verringern.

2. Überlastung ist von den Regelungstechniken separat zu betrachten, denn die Regelung "merkt" nichts von Überlastung. Am 38mm HT gab/gibt es darum einen Wärmesensor mit nachfolender analoger Auswertung und kompletter Boxenstummschaltung solange die HT Übertemperatur vorliegt. Ferrofluid beschleunigt den Wärmeabtransport, hilft also Überlastung zu vermeiden bzw. Überhitzung schneller zu beseitigen.

Also weiter im Text bitte! :D

Grüße,
Winfried5369
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Hornguru
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Beitrag von Hornguru »

Hallo Winfried!

Danke für die ausführliche Beschreibung! Ich kam nur noch nicht zum Antworten aus Zeitmangel.

Die Zweite Methode kannte ich noch nicht. Ich dachte die Tieftöner der ersten Serie hatten sowas wie eine Magnetgegenkopplung mit kleinem Abnehmer auf der Membrane - ohne wirklich genau zu verstehen was das sein sollte. Meine sowas mal im Web aufgeschnappt zu haben.

In diesem zweiten Prinzip der EMK, gab es ein OP im Regelkreis das eine Soll-Resonanzfrequenz (& Güte) vorgab ?

Wenn man das so ließt, scheint der Superhochtöner der Prozessorgeneration ja vielleicht auch so etwas zu haben. Oder nicht?
Ich bin nur davon ausgegangen dass der Superhochtöner sich auf die Konstantstromquellen-Endstufe verlässt, welche durch hohen Ausgangswiderstand einfach die Impedanzsprünge der Treiber egalisiert (Fs & Le), sowie thermische Veränderungen (DCR), und Alterserscheinungen (Fs). Und somit auch dafür sorgt dass bei thermischer Belastung der Nicht-Sensor-SHT den Anschluss zum Rest nicht verliert. Hat der SHT da noch einen Regelkreis der darüber hinausgeht, ähnlich dem Tieftöner Prinzip von damals?

Was auffällt, dass die BM Classics alle einen starken Anstieg richtung 20kHz hatten. Und spätestens seit der Gewebekalotte, und dem bekannten Frequenzgang dieses Dynaudio SHT, weiß man ja dass es nicht an den Treibern selbst lag. Ich vermute ich den Le (Spuleninduktivität) der die Konstantstromendstufen zum Ansteigen anregt. Wüsste man genauer wenn man diesem mal eine passive Impedanzlinearisierung vorschalten würde, wie der darauf reagiert. Vielleicht aber zu riskant solche Experimente in Regelkreisen zu basteln. Mit Acourate egalisiert sich das ohnehin.

Gruß
Joschka
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Oliver
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Beitrag von Oliver »

Uff...
das sind aber jetzt mal die Elektronikprofis dran... :-) Da verstehe ich nur ganz, ganz wenig. Ich bin Feinmechaniker mit leichten Elektronikkenntnissen. Aber es ist interessant dies alles zu lesen.
War es nicht so, dass die Thermosicherung aus dem HT rausgenommen und abgeschaltet wurde? Die 4-bahnigen HTs hatten sie wohl noch, die 2-bahnigen wohl nicht. So ist meine Info. Ist die falsch?

Ich hab da noch was anderes: Ich benötige eine Sensorspule, die in einen Bass passt, also die gleiche Größe und Form hat, und etwa 390 Ohm hat. Kann mir da einer irgendwie weiterhelfen? Wie gesagt, bin kein Elektroniker.

Grüße Oli
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Hi Oli,

schön, daß Du Geduld mit meinen epischen Ausschweifungen hast! :mrgreen: :cheers:

Mit der Modellhistorie kenne ich mich nicht besonders gut aus, insbesondere nicht mit den Superhochtönern und ihren Regelungen. Leider kann ich Deine Frage also nicht beantworten, denn mir ist nicht bekannt ob oder daß B&M and SHT Konstantstromendstufen eingesetzt hätte.
Nur soviel: Beim kapazitiven Sensorprizip wären Konstantstromendstufen nach meinem Verständnis weder nötig noch sinnvoll (man mag mich korrigieren!). Daß ein Impedanzanstieg zu hohen Frequenzen bei Stromeinprägung zu Frequenzganganstieg führt wäre verständlich, es käme mir aber nicht sinnvoll vor das "hinzunehmen". BM Unterlagen meine ich implizit entnehmen zu können, das für die Membranresonanzen über 20kHz Kompensations-/Dämpfungsmechanismen eingebaut waren, bin da aber nicht firm.

An meinen 38mm B&M HT konnte ich zwar (länger her!) einen Frequenzganganstieg zu den Höhen hin messen, aber die antreibenden MEV-5 VFET Endstufen waren/sind definitiv konventionelle Konstantspannungsendstufen (UGK). Das hörbar höhenbetonte, zuweilen zum schrillen neigende Verhalten konnte ich damals mit meinem DSP Vorverstärker so weit beasänftigen, daß der HT in der Lage war Violinen "seidig" wiederzugeben (nach meinem und anderer Hörer empfinden).

Joschka,
Hornguru hat geschrieben: 26.10.2022, 14:57... In diesem zweiten Prinzip der EMK, gab es ein OP im Regelkreis das eine Soll-Resonanzfrequenz (& Güte) vorgab ?...
Soweit ich die Schaltung verstehe definiert der vor dem Regelkreis im Signalpfad befindliche Integrator mit seiner unteren Grenzfrequenz (durch dem Integrationskondensator parallel geschalteten Widerstand) die Grenzfrequenz des Bassbereiches zusammen mit dem Subsonicfilter am Boxeneingang. Unser Dr. Gert hat das Regelprinzip irgendwann vor vielen Jahren mal viel besser erklärt :oops:

Wie die magnetgegengekoppelten Töner im Gegensatz zu den induktiv gegengekoppelten aufgebaut waren weis ich nicht, weil ich mich eigentlich erst ab der VFET Generation mit den Details befasst habe. Aber das physikalische Prinzip an sich ist gleich: Die Membranbewegung erzeugt eine Wechselspannung als Ist-Signal für die Regelung. Bei den induktiven Sensoren wird das raffiniert gemacht: Das bereits integrierte Nutzsignal wird durch die Sensorspule geleitet wo ja auch die bewegungsinduzierte Spannung entsteht. Letztere wird schon in der Sensorspule vom Nutzsignal abgezogen. DAS ist die Regelungswirkung in Echtzeit! Das entstehende Signal wir über einen Pegelsteller der Endstufe zugeführt, womit die Regelschleifenverstärkung eingestellt wird. Der Abgleich ist hier relativ (zur EMK Differenzgegenkopplung) einfach und kann übrigens bei offenem Boxengehäuse gemacht werden.

Grüße,
Winfried
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Hornguru
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Beitrag von Hornguru »

Hallo Winfried,

Sehr interessant! Das Induktionsregelprinzip sollte doch über die Generationen hinweg relativ gleich geblieben sein oder?
Bist du sicher dass man das am offenen Gehäuse einstellen kann?
Das würde ja dann für alle zutreffen, die 25cm sowie 20 und auch 13cm Mitteltöner oder?

Meine auch mal irgendwo aufgeschnappt zu haben, dass man dann an dem Poti der Regelplatine die am Treiber hängt, so lange dreht bis es Störgeräusche gibt, und dann noch einen Tick zurück bis es ruhig ist.

Weiß jemand was genau die Prozessorgeneration hier von den Vorgängern unterscheidet bezüglich dem Regelabgleich?
Ein Teil der Regelplatine ist ja anscheinend nicht mehr Diskret. Ob das nun alles über IC läuft? Der Abgleich gar in Echtzeit? Muss man die Prozessorgeneration noch penibel alle paar Jahre kalibrieren oder ist hier schon eine Teilintelligenz am Werk?


Die neue patentierte DMC 2.0 soll ja 4 mal besser Regeln. Ein Bekannter der den Sensor mal in der Hand hatte, meinte es wäre wohl bestimmt nur 12dB empfindlicher weil die Spulen auf der Abnehmerplatine aufwendiger gebaut sind, und kleine Neodymtabletten effizienter sind, und so ein lauteres Regelsignal abgegriffen werden kann. Und die Regelung ja idR steht und fällt mit dem Rauschabstand. Wenn ich ihn richtig verstanden habe (nicht sicher) fällt der Rauschabstand des Regelsignals mit höherer Frequenz kontinuierlich mit 6dB/Okt ab. Was der beste Grund wäre um möglichst viele Wege und kleine Treiber zu betreiben. Weil diese mehr Membranhub im Verhältnis zum Nutzschall haben.

Gruß
Josh
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Hallo Josh,

ich antworte mal auf Deinen Beitrag wo ich Antworten habe.
Hornguru hat geschrieben: 31.10.2022, 13:35...Das Induktionsregelprinzip sollte doch über die Generationen hinweg relativ gleich geblieben sein oder?
Ja, das Prinzip ist unverändert, die Implementierung wurde sicherlich verfeinert und verbessert.
Hornguru hat geschrieben: 31.10.2022, 13:35...Bist du sicher dass man das am offenen Gehäuse einstellen kann?
BM gibt ja eine relativ einfache Messmethode an, die geht aber nur bei offenem Gehäuse (weil man dann an die Potis kommt :wink: ) und in Betrieb befindlicher Elektronik. Der Regelelektronik sind (vereinfacht gesagt) die Chassisparameter in Grenzen "egal" (also ob Chassis Freiluft- oder Einbauparameter), sie regelt die Membranbewegung halt gemäß der Abstimmung aus 8)
Hornguru hat geschrieben: 31.10.2022, 13:35...Das würde ja dann für alle zutreffen, die 25cm sowie 20 und auch 13cm Mitteltöner oder?
Ja, alle Chassis mit induktiver Gegenkommplung.
Hornguru hat geschrieben: 31.10.2022, 13:35...Meine auch mal irgendwo aufgeschnappt zu haben, dass man dann an dem Poti der Regelplatine die am Treiber hängt, so lange dreht bis es Störgeräusche gibt, und dann noch einen Tick zurück bis es ruhig ist...
Davon weis ich nicht, denn an den induktiv geregelten Chassis gibt es keine Potis oder Regelplatinen, sondern nur die Sensorspule mit ihrem Magneten. Die Regelungstechnik ist auf der Hauptplatine und dort wird die Regel(schleifen)verstärkung mit Poti eingestellt. Aber ja, eine "Brutalmethode" wäre es das Gegenkopplungspoti auf Null zu stellen, dann Einschalten und das Poti gaaannnnz vorsichtig aufdrehen bis "Störgeräusche" auftreten und dann etwas zurückdrehen. Das hab ich früher bei meinen BM-3 mal so gemacht. "Störgeräusche" bedeutet: Wenn das Poti zu weit gedreht ist knallt es laut und die Chassismembranen bleiben am mechanischen Anschlag oder "knallen" zwischen den mechanischen Extremen hin und her! Das ist wirklich richtig häßlich! Man macht das weder gerne noch oft noch lange...

So weit mal für den Moment.
Grüße,
Winfried5375
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Hornguru
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Beitrag von Hornguru »

Hallo in die Runde der BM Freunde

Aus gegebenem Anlass, dem vermutlich leichtem Kratzen einer meiner Treiber, hatte ich ein erhellendes Gespräch mit dem BM Werk selbst.
Freundlich, herzlich, kompetent und überaus informativ und kulant. Mehr kann man sich garnicht wünschen :cheers: tolle Firma.
Gerne teile ich ein paar Fakten frisch aus dem Zentrum:

Die 13er Kevlar der Prozessorserie habe kein Ferrofluid mehr im Luftspalt.
Nur die 13er Aluminium der Klassikserie hatte Ferrofluid. Aber auch nicht alle. Man hätte später lieber drauf verzichtet.

Kratzen ist typischerweise trotzdem bei den kleineren Treibern da diese viel viel enger gebaut sind. Sowohl in der Schwingspule. Und noch viel enger beim Sensor. Die MC-Platine sei auch im Werk immer wieder eine Herausforderung sie zu zentrieren, besonders der 13er Mittelton Alu wäre dort schweißtreibend eng. Manchmal sei es auch schon vorgekommen dass sich die Magneten am Sensor leicht verschoben hätten. Das wäre eher seltener das Ferrofluid gewesen.

Auch besonders spannend fand ich die Info der Prozessorregelung und Sensorjustage. Die Prozessorgeneration kalibriert sich tatsächlich fortlaufend in Echtzeit über die Chips von alleine. Es gibt keine Gegenkopplungs-Potis mehr wie bei den Klassiks. Damit wird also konstant maximale Gegenkopplung gewährleistet. Zumindest was die Kevlar-Konus-Treiber betrifft.

Die Gewebe-Superhochtöner verzichten ja ohnehin auf den Abnehmer. Lediglich der 38mm Mittelhochton Alukalottentreiber der noch kapazitiv regelt, benötigt noch eine Justage der Gegenkopplung direkt am Hochtöner über Potis die ab und an nachkalibriert werden möchten. Empfohlen wäre ca 10 Jahre.

Die Überholung wäre aber trotz der Prozessoren noch klangrelevant weil die straffe Gegenkopplung der Treiber eine viel geringere Bauteiltoleranz als normale Elektronik erlaubt. Ein gewöhnlicher Verstärker könnte ja nach 40 Jahren noch wie neu laufen, wenn man keinen Montags-Elko hat. Die BM wären da empfindlicher. Übergangswiderstand der Schutzrelais die natürlich vor dem Treiber hängen müssen, tun ihr Übriges.

Soweit so gut. Hoffe den ein oder anderen Neugierigen freut die Info :)

viele Grüße
Josh
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Oliver
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Beitrag von Oliver »

Hallo Josh,

cool. Eine interessante Info.

Vielen Dank.

Grüße Oli
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Hallo Josh,

herzlichen Dank fürs Teilen der erlangten Information! Es beeindruckt mich schon positiv, daß sich BM für die ganz alten Schätzchen und deren Details Zeit für Erklärungen nimmt!

Weil Relaiskontaktalterung angesprochen wurde: Man kann die langsam verschleißenden >30milliOhm Relaikontakte zwar teurer, aber relativ leicht durch <5milliOhm Solid-State-Relais' ersetzten, ich hab mir dafür Platinchen gemacht. Relais sind billiger und altern, SSRs sind dafür "endgültig".

Grüße,
Winfried5387
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wgh52
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Kevlar MT Unfall! Hilferuf!

Beitrag von wgh52 »

Liebe Freunde der geregelten BMs,

mit ist ein Mißgeschick passiert: Beim Anheben eines auf dem Magneten abgestellten BM Kevlar MT rutschten meine Finger vom Korbrand ab und zwei landeten am Rand der Staubschutzkalotte. Hier das Resultat:

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Wie kann ich die Kalotte wieder "hinkriegen"?

Danke und Grüße,
Winfried5400
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Winfried,
viele Staubsauger haben am Übergangsstück von flexiblem Schlauch zum Rohr mit Bodendüse eine Nebenluftöffnung, wenn es um die Absaugung von Polstermöbeln geht, die kann man öffnen und mit dem Daumen feinfühlig schließen. Mit kleiner Saugleistung anfangen, die runde Rohröffnung sanft auf die Kalotte gehalten, könnte die Form wiederherstellen.
Klebebandversuche waren bei mir nie erfolgreich.
Grüße
Hans-Martin
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Oliver
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Beitrag von Oliver »

Guten Morgen Winfried,

Ich empfehle dir, mit einem Heissluftfön den Kleber der DustCap vorsichtig zu erhitzen. Dann wird er weich und du kannst die DustCap abziehen. Aber vorsichtig denn es geht recht flott. Ein Fön geht auch, geht aber länger. Ist bei Kevlar vielleicht auch besser.
Dann kannst sie völlig entspannt wieder glätten. Die bekommst hin wie neu.
Alles bisherigen Versuche sie im eingebauten Zustand zu entfalten waren bislang nicht zufriedenstellend.
So mache ich es immer, allerdings mit den Alumembranen.
Wenn du dann so lieb wärst, mir Bilder von dem Innenleben zu senden freue ich mich. Mit den Kevlar MT hatte ich bislang nicht viel zu tun.

Viele Grüße
Oli
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Danke Euch beiden!

Mit den Ratschlägen geht's mir schon besser!

Mit dem Staubsauger traue ich mich nicht recht an den ~10cm Töner dran, Sauger und Saugdüse sind mir da zu "klobig". Die Staubschutzkappe mit Föhnhilfe abzulösen traue ich mir schon eher zu. Vielleicht hilft mir ja auch der Chassisdoktor, der mit dem FF beim HT helfen will, ich frag' ihn mal... Ich werde berichten und auch Fotos posten (die ich hoffe bei all der Aufregung nicht zu vergessen :oops: ).

Grüße,
Winfried5403
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