Backes & Müller Omega, erste Ausführung, Brummen

mistkiste
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Backes & Müller Omega, erste Ausführung, Brummen

Beitrag von mistkiste »

Hallo liebe Forenmitglieder!

Mir ist kürzlich ein Paar Backes & Müller Omega quasi "zugelaufen". Für das Alter sind die Boxen noch ganz gut in Schuss, es handelt sich um die frühere Ausführung mit DIN-Eingangsbuchsen und ohne Keramik-Chassis. Leider habe ich auf einer Box ein unüberhörbares Brummen aus den beiden Tieftönern, vermutlich Netzbrummen? Der Brummton ist auch da, wenn ich die Tonquelle von der Box trenne, also keine Brumschleife mit dem Zuspieler. Andere Steckdosen habe ich ebenfalls probiert, daran liegt es nicht. Wenn ich mit der Hand an den Kühlkörper fasse, wird das Brummen deutlich leiser. Die andere Box spielt einwandfrei. Die Elkos sehen optisch unverdächtig aus, Relais habe ich vorsichtshalber geöffnet und die Kontakte gereinigt (nicht wegen dem Brummen). Im Netzteil habe ich bereits die 4 kleineren Elkos getauscht, hat aber nichts gebracht. Die beiden großen 10000 MFD habe ich noch nicht angerührt.
Hat da jemand einen heißen Tip oder eine Idee? Vielleicht auch Schaltpläne von der Omega? Habe Schaltpläne von der Delta, wobei sich die Elektronik der Omegas für meine Augen deutlich unterscheidet.

Danke für jeden Hinweis ans Forum!

Gruß, Thomas
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Thomas,
wenn das Brummen beim Berühren weniger wird, denke ich an 2 Möglichkeiten: Es fehlt an einem Erdungsbezug.
Oder: Der Verstärker schwingt.
Die Brummänderung ohne jegliche Hardwareänderung, jedoch Berührung (=zusätzliche Kapazität) sollte zu Denken geben.
Ohne Oszilloskop kann man das eine vom anderen nicht trennen.
Am nicht brummenden LS kann man messen, welcher Widerstand zwischen Signalmasse und Rückwand/Kühlkörper verbindet. Ist der beim brummenden Omega unterbrochen? Eine Sichtprüfung kann versagen, durchgebrannte Widerstände sind nicht immer verfärbt.
Ratschläge aus der Entfernung sind schwierig. Am Objekt messen und richtig interpretieren ist angesagt.
Die 2. Omega als Referenz könnte zum Vergleich hilfreich sein.
Grüße
Hans-Martin
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bob_lage
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Beitrag von bob_lage »

Hallo Thomas,

wie Hans-Martin schreibt, ist es schwierig, von hier aus zu diagnostizieren.

Ich würde bei diesen Boxen generell alle roten Roederstein Elkos tauschen, wenn diese noch drin sind. Wenn Du Glück hast, ist der Fehler dann schon weg. Wenn nicht, hilft es nichts. Dann musst Du strukturiert messen.

Wenn du die Boxen selbst längerfristig nutzen möchtest, solltest Du auch die Relais und die Sicherungshalter tauschen. Auch bei MT und HT gibt es möglichweise noch etwas zu tun (Ferrofluid, ggf. Tausch).

Es sind eben Oldtimer, die etwas pflegebedürftig sind.

Beste Grüße

Thomas
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Thomas,
Es gibt bei Elkos eine beschränkte Lebensdauer, die Werte kleiner als 10uF haben die geringste (in Datenblättern mit typisch 1000h unter spezifizierten Bedingungen), diese 6 Wochen werden verlängert durch mehr Abstand zwischen realer Betriebsspannung zur Nennspannung, durch geringere Umgebungstemperatur als 85° C, durch Vermeidung von allzugroßen Stromspitzen, Ripple, um der Eigenerwärmung zu begegnen. So hält eine Leiterplatte meist 16 Jahre, bis die ersten Elkos ausfallen. Die größeren blähen sich auf, sodass man schon gleich am Top sehen kann, dass die innere Gasbildung zugenommen hat. Bei den legendären roten Roederstein lässt die Vergussmasse des Kunststoffgehäuses keinen Gasaustritt zu, dann reißt der Becher in seinem Mantel (manchmal erst mit Lupe erkennbar), spätestens das als eindeutiges Zeichen für das Ende.
Eigentlich wäre zu erwarten, dass die Omegas, die zwischen 1984-1988 gefertigt wurde, schon einmal neue Elkos erhalten haben, aber der andere Thomas könnte mit seiner BM-Erfahrung der Lösung näher liegen.

Wenn Schaltungen schwingen, nehmen sie mehr Strom auf und die Elkos haben höheren Verlust und höheren Ripple, dann kann es brummen, weil die Siebung ans Limit kommt.
Wenn man die Schaltung mit der Kapazität des eigenen Körpers "erdet" wie eine Grounding-Box, und das Brummen zurückgeht, könnte das auch hochfrequentes Schwingen dämpfen, womit die Netzteilbelastung zurückgeht.
Normalerweise wird der Kühlkörper beim Oszillieren heißer, weil auch die Transistoren mehr Abwärme als im intakten Normalbetrieb produzieren. Also auch hier kann nach vergleichbarer Einschaltdauer ein Vergleich beider Boxen Aufschluss geben.
Aber, wie gesagt, aus der Entfernung... kann man über Ursachen nur spekulieren
Grüße
Hans-Martin
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mistkiste
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Beitrag von mistkiste »

Hallo!

Bin eben erst zum Lesen Eurer Beiträge gekommen. Die Boxen haben noch die Röderstein-Kondensatoren, wobei ich hier keinerlei verräterische Spuren entdecken konnte, also keine Risse oder dergleichen. Ich könnte auch schwören, dass die Box bei der ersten Inbetriebnahme nicht gebrummt hat, sondern erst nachdem ich die Elektronik ausgebaut und alle Steckkontakte (Stecker, Steckkarten, Sicherungshalter) bzw. die Relais gereinigt habe. Ich werde mich am Wochenende noch einmal damit beschäftigen und Eure Tipps verfolgen und danach berichten, vielleicht habe ich irgendetwas übersehen.
Etwas enttäuscht bin ich auch vom Klang im Vergleich zu meinen Delta und Sigma. Die Hochmitteltonkalotte empfinde ich als sehr dominant bis nervig und der Tieftonbereich ist für mich überraschend zurückhaltend - trotz höherem Gehäusevolumen und immerhin 2 Tieftönern pro Box!

Danke und Gruß
Thomas
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Thomas,
ich hätte erwartet, dass Pegeleinsteller für die einzelnen Endstufen eine Anpassung zulassen. Wenn der Vorbesitzer eine ecknahe Aufstellung damit ausgeglichen hatte und bei dir eine freie Aufstellung eine völlig andere Anpassung an den Raum bekommt, wäre das leicht erklärbar.
Aber vielleicht gibt es noch andere Gründe...
Grüße
Hans-Martin
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bob_lage
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Beitrag von bob_lage »

mistkiste hat geschrieben: 26.04.2022, 20:12 Hallo!

Etwas enttäuscht bin ich auch vom Klang im Vergleich zu meinen Delta und Sigma. Die Hochmitteltonkalotte empfinde ich als sehr dominant bis nervig und der Tieftonbereich ist für mich überraschend zurückhaltend - trotz höherem Gehäusevolumen und immerhin 2 Tieftönern pro Box!

Danke und Gruß
Thomas
Hallo Thomas,

auch hier: Elkos raus und neue rein!

Dann kannst Du den Pegel der verschiedenen Lautsprecher mit den Potis anpassen. Dabei hilft ein Messprogramm und Messmikrofon. Teilweise klingen die beiden Metallkalotten (Mittelhochton und Hochton) aber auch einfach schrädderig und nervig. Da hilft manchmal auseinanderbauen und ggf. reinigen. Manchmal hilft aber nur der Tausch gegen Monacor DT-250 und DM-510 (vorher Ferrofluid entfernen). Diese beiden Lautsprechertypen gibt es aber nur noch gebraucht zu kaufen.

Ich habe immer auch noch den PSM-120 Alu Mitteltöner gegen einen Neuen getauscht. Den gibt es aber auch nicht mehr zu kaufen bzw. gebraucht und vielleicht in nicht gutem Zustand. Ob der schwache Sound bei dem PSM-120 am Ferrofluid liegt, habe ich nicht geprüft, sondern sofort getauscht. Ich hatte auch PSM-120, die gut klangen, vorzugsweise in den AFB-Boxen der neueren Bauart, also nur mit DIN-Buchse hinten.

Grüße

Thomas
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mistkiste
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Beitrag von mistkiste »

Hallo!

Es gibt für die einzelnen Wege auch Regler, mit denen man den jeweiligen Pegel einstellen kann. Ich habe die Boxen allerdings erst kürzlich von den Erstbesitzern übernommen, die die Boxen wohl 1989 bei Krings in Bonn gekauft haben. Das Besitzerpaar hat ganz sicher nicht die Elektroniken ausgebaut und an den Reglern herumgedreht, das müsste dann schon durch die Firma Krings gemacht worden sein. Ein Hochtöner hatte eine kleine Delle, weshalb ich ihn geöffnet und ausgebeult habe. Ferrofluid - weder flüssig noch fest - ist mir dabei allerdings nicht aufgefallen. Bei meinen Sigmas sind ja die gleichen Hoch- und Hoch-Mitteltöner verbaut und die klingen eigentlich okay (wobei ich hier schon alle Elkos und Relais ersetzt hatte). Die ebenfalls gleichen Hochtöner bei meinen Deltas übrigens auch. Also jedenfalls nicht so "nervig" wie bei den Omegas.
Ich werde am Wochenende mal nach dem Brummen forschen und mir dann ggf. die roten Röderstein-Elkos rausschreiben und passenden Ersatz bestellen. Kann ich denn die beiden großen 10000 Mfd / 50V im Netzteil als Störungsquelle ausschließen? Die wären ja recht teuer ...

Danke für Eure Gedanken und Tipps!

Grüße, Thomas
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bob_lage
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Beitrag von bob_lage »

Hallo Thomas,

die kann man nicht ausschließen. Ich habe sie immer getauscht.

Einmal Rundumschlag und meine Boxen laufen seit Jahren ohne Probleme.

Grüße

Thomas
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Hallo Thomas,

bei meinen Revisionsversuchen der ersten Omega-Version ist mir aufgefallen, daß die Steckmodule durchaus brummanfällig sind und diese Anfälligkeit nach Reinigung der Hauptplatinenkontakte (und Kondensatorwechsel) nicht ganz beseitigt ist. Wahrscheinlich ist der Grund, daß ich keinen Weg fand die modulseitigen Stecksystemkontakte auch zu reinigen. Nicht zu vergessen ist, dass auch die Mikrofone gesteckt sind und so auch auch dort Kontaktproblemchen auftreten könten.

Mein Vorschlag wäre zu versuchen, das auftretende Brummen per Oszilloskop zu seinem Ursprung zurück zu verfolgen und dann weiteres Vorgehen zu entscheiden.

Grüße, und viel Erfolg,
Winfried

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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Thomas,
kannst du mal Bilder der Elektronik einstellen, damit sich mehrere beteiligen können?
Jetzt ein bisschen Pro und Contra:

Zuerst das Contra:
Da das Brummen sich im wahrsten Sinne des Wortes manipulieren lässt
mistkiste hat geschrieben: 25.04.2022, 16:59Wenn ich mit der Hand an den Kühlkörper fasse, wird das Brummen deutlich leiser.
solltest du nicht die Netzteilelkos vorrangig in den Fokus nehmen.
Du wärst der erste, dem es gelänge, mit Handauflegen die Elkos zu heilen: Elko-Reiki?
Ich habe seit 30 Jahren den 1. Reiki-Grad und praktiziere gelegentlich Polaritäts-Massage. Das zweite ist eine viel differenziertere Anwendung mit gewisser Wirkung (beim ersten sag ich lieber nix dazu). Bei Elektronik funktioniert beides eher nicht. :mrgreen:
Bei Elkos kann nach Betriebspause eine Auffrischung mit angelegter Spannung die Kapazität wiederhergestellt werden, das altersbedingt verlorengegangene Elektrolyt kommt aber nicht zurück, wodurch der Innenwiderstand angestiegen sein wird, somit auch der Ripple (AC-Komponente).
Elkos mit Schraubanschlüssen sind meist LL (LongLife) Typen mit 200000 Stunden Betriebsdauer.
Wenn du einen Tongenerator hast und ein Messgerät für Wechselspannung mit 2V Bereich oder kleiner, kannst du z.B. 130Hz einspeisen, bis 50 Watt an die Lautsprecher gehen, das wird höllisch laut sein.
Die Wechselspannung am Elko sollte dann deutlich unter 0,1V bleiben, möglichst gegen 50mV tendieren.
Damit sind wir beim Pro:
Ausgelutschte Netzteilelkos machen sich im matschigen Hochton bemerkbar, auch im substanzlosen Bass.

Aber das zuoberst genannte Brummproblem, welches sich mit Handauflegen reduzieren, aber nicht beseitigen lässt, ist eine eigene Baustelle.
Da könnte Winfrieds Hinweis mit den Kontaktproblemen sowohl das Brummen wie auch Schwingungen mit der Folge Brummen erklären. Und der Ruf nach einem Oszilloskop wird lauter...
Grüße
Hans-Martin
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mistkiste
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Beitrag von mistkiste »

Hallo!

Leider habe ich kein Oszilloskop, lediglich ein Multimeter und eine Lötstation. Wie schon gesagt, werde ich mich am Wochenende noch einmal drangeben und die Elektronik ausbauen, dann kann ich auch ein paar Fotos machen. Der Theorie mit den Kontaktproblemen bei den Steckmodulen kann ich durchaus etwas abgewinnen, werde ich bei der Gelegenheit ebenfalls verfolgen. Danke auch für den unterhaltsamen Beitrag zur Elko-Massage. Eine Heilung ist mir ja durch Handauflegen nicht gelungen, lediglich war das Brummen dann deutlich leiser bis fast weg. Da ich aber zum Musikhören gerne vor den Boxen sitze, ist das auf Dauer keine Lösung ...
Ich habe auch mal mit dem Multimeter den Widerstand zwischen Gehäuse- und Signalmasse gemessen, da scheint aber Durchgang zu sein. Ich melde mich, sobald ich die Elektronik ausgebaut habe.

Grüße an alle Teilnehmer,
Thomas
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

mistkiste hat geschrieben: 28.04.2022, 18:26Danke auch für den unterhaltsamen Beitrag zur Elko-Massage. Eine Heilung ist mir ja durch Handauflegen nicht gelungen, lediglich war das Brummen dann deutlich leiser bis fast weg.
Hallo Thomas,
man könnte auch schreiben, dass deine Versuche, allein mit Multimeter und Lötkolben dem Problem bei einem Lautsprecher der technologischen Überfliegerklasse beizukommen, ähnlich unterhaltsam sein können.

Ich kann dir nur raten, nicht aufzuhören, darüber nachzudenken, warum das Brummen durch Berühren des Kühlkorpers fast weggeht.

Angesichts des Alters ist der Austausch der Elkos überfällig, an den Lötstellen kann man oft erkennen, ob noch der Originalzustand vorhanden ist, Industrie wäscht Flussmittelreste ab, Reparaturbetriebe oft nicht, auch aus der Art, wie die Bauteiledrähte gekappt wurden, ist aufschlussreich.

Bist du schon auf die Idee gekommen, die gesteckten Karten zwischen den beiden Lautsprechern mal auszutauschen (vorher eindeutig markieren, damit man nicht durcheinanderkommt...)?
Das könnte richtungsweisend sein.
Grüße
Hans-Martin
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Hallo Thomas,

in welcher Gegend wohnst Du? Vielleicht ist ja jemand mit Oszi nicht all zu weit weg von Dir...

Grüße,
Winfried

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mistkiste
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Beitrag von mistkiste »

Hallo!

Ja, ich weiß, dass es mir an Equipment fehlt und mein technisches Verständnis eher begrenzt ist. Ich habe eben die Elektronik ausgebaut und noch einmal alle Steckkarten abgezogen, Pins gereinigt und mir alle Röderstein-Kondensatoren rausgeschrieben (die scheinen alle noch original zu sein). Dabei ist mir aufgefallen, dass der 100/10 oberhalb des Strack-Relais tatsächlich Risse im Gehäusedeckel aufweist (die anderen sehen optisch alle okay aus). Ich werde also zunächst die Rödersteine gegen Panasonic FC austauschen, bevor ich mich mit der weiteren Fehlersuche beschäftige. Da stoße ich allerdings auf ein Problem: Es scheinen einige Elkos polar (Pluszeichen) und andere bipolar (keine Kennzeichnung der Polarität) zu sein? Folgende Stückliste habe ich bis jetzt, insbesondere bei den bipolaren Typen wäre ich für das entsprechende Equivalent bei REICHELT dankbar (die Mengenangaben beziehen sich auf eine Box):

Polar:
10/63; 8x
220/25; 1x

Bipolar:
4,7/40; 3x
10/40; 12x
47/40; 1x
100/10; 1x

Bei der Gelegenheit würde ich auch gleich die Relais tauschen und wäre dankbar für eine Bestellnummer/Bezugsquelle (gerne REICHELT) für das Schrack-Relais mit 4x UM, denn auch da bin ich unsicher. Die beiden großen 10000 MFD würde ich zunächst mal drinlassen wollen, da finde ich im Netz nur China-Billigschrott oder sehr teure Exemplare.

Übrigens wohne ich in Bonn ...

Ich würde Euch gerne auch Bilder zeigen, habe es aber eben nicht geschafft, diese hier einzufügen. Gibt es da einen Trick?

Vielen Dank für Eure Tipps und Eure Teilnahme!

Grüße, Thomas
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