RME Fireface 802 Clock-Upgrade mit Neutron Star 3 oder externe Clock?

Sigi M.
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RME Fireface 802 Clock-Upgrade mit Neutron Star 3 oder externe Clock?

Beitrag von Sigi M. »

Hallo zusammen,
ich besitze ein RME Fireface 802 und bin vollkommen "angefixt" durch Erwins Clock update für Dummies Thread und einem Telefongespräch mit ihm :cheers:

Ich habe eine Frage an die Profis unter Euch, die sich mit Clock upgrades beschäftigt haben:

Macht es Sinn, eine Neutron Star 3 als externe Clock für das Fireface zu installieren, oder geht mir die Qualität dieser hervorragenden Clock durch die EInspeisung über den Wordclock Eingang verloren?

Ist der Wordclock EIngang überhaupt dazu geeignet, das Clock Signal für das Fireface einzuspeisen, um die maximal Performance aus dem Gerät zu holen, oder gehe ich besser auf die Platine und ersetze, wie in Threads von Fortepianus und Fujak beschrieben, die Clock besser auf der Platine?

Erreiche ich mit dem externen Wordclock die relevanten ersetzungswürdigen Clocks?
... oder stelle ich mir das zu einfach vor? ... kann man diese Frage einfach so beantworten, ohne das Gerät oder einen Schaltplan gesehen zu haben?

Für erhellende Beiträge bin ich sehr dankbar !

Viele Grüße
Sigi M.

PS: Unterstützung für die entsprechende Lötarbeit auf der Platine und die Lokalisierung des Taktes habe ich im Freundeskreis. Die Spannungsversorgung würde ich nach den entsprechenden Anleitungen hier aus dem Forum problemlos aufbauen können.
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h0e
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Beitrag von h0e »

Hallo Sigi,

sind mehrere Clocks mit womöglich unterschiedlichen Frequenzen in Deiner RME?
Ich würde erwarten, dass es sinnvoller ist, die interne Clock direkt zu ersetzen.

Grüsse Jürgen

PS: Können bei Gelegenheit mal wieder telefonieren.
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Sigi M. hat geschrieben: 08.09.2021, 16:45 Macht es Sinn, eine Neutron Star 3 als externe Clock für das Fireface zu installieren, oder geht mir die Qualität dieser hervorragenden Clock durch die EInspeisung über den Wordclock Eingang verloren?

Ist der Wordclock EIngang überhaupt dazu geeignet, das Clock Signal für das Fireface einzuspeisen, um die maximal Performance aus dem Gerät zu holen, oder gehe ich besser auf die Platine und ersetze, wie in Threads von Fortepianus und Fujak beschrieben, die Clock besser auf der Platine?

Erreiche ich mit dem externen Wordclock die relevanten ersetzungswürdigen Clocks?
... oder stelle ich mir das zu einfach vor? ...
Hallo Sigi,
RME hat geschrieben:Die integrierte Jitterunterdrückung, SteadyClock, garantiert durch effiziente Jitterunterdrückung optimale AD/DA-Wandlung, selbst bei Taktung von einer externen Clockquelle.
sagt doch schon mal viel.
Eine Wordclock liefert ein Rechtecksignal mit der Samplerate-Frequenz.
Eine (1) Wordclock kann also nicht viele Abtastraten zur Auswahl lassen, sie ist festgelegt und legt auch das Gerät auf die eine Abtastrate fest.
Üblich wäre, geräteintern 2 Clocks zu haben, eine für 44,1 kHz und Vielfache, und eine für 48kHz und Vielfache.
Wie RME diese mit dem exteren Wordclocksignal jeweils triggert/synchronisiert (PLL), müsste RME dir auch verraten wollen (vermutlich nicht).
Hast du die Oszillatoren schon auf der Leiterplatte lokalisieren können?
Ich kenne deinen Einsatzbereich nicht, dazu hast du nichts geschrieben, oder habe ich etwas übersehen?
Grüße
Hans-Martin
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Dipolaktiv
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Beitrag von Dipolaktiv »

Hallo Sigi

Um zu sehen ob es mit ultrapräzisem Clock besser wird, besorge Dir einen Superclock (HP, Agilent, Keysight z.B.). Dann Audioperformance messen mit Audio-Precision z.B.
Danach siehst du ob es etwas bringt.

meiner Meinung nach:

RME hat den Clock des 802 genug präzise ausgelegt sodass auch ein Superduuper Clock die Audio Performance nicht verbessert.
Sol es besser sein, dan würde ich das 802 verkaufen und ein UFXII kaufen. Das UFX II (UFX+) hat bessere Wandler entsprechenden Clock der dazu passt und bessere Messwerte.
Der Clock geht in die Messwerte ein.
Erfahrung hat gezeigt dass nur wirklich Profis mit Messpark auch wirklich eine allenfalls Verbesserung erzielen können. Meistens lässt sich an einem richtig entwickelten Produkt nichts verbessern. Nur ein Neudesign hilft dann. RME jedenfalls versteht audiomässig Top-Performacne zu erreichen.

Gruss

Peter
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Milhouse
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Beitrag von Milhouse »

Hallo Peter,

Hast Du denn Beispiele für Messwerte, die die immer wieder berichteten Klangverbesserungen durch Clock Upgrades in irgend einer Weise ansatzweise untermauern?

Gruß,

Eric
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Sigi M.
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Beitrag von Sigi M. »

Besten Dank für Eure Beiträge, das bringt mich schon mal ganz gut weiter :cheers:
h0e hat geschrieben: 08.09.2021, 17:31 ....
Ich würde erwarten, dass es sinnvoller ist, die interne Clock direkt zu ersetzen..
...
PS: Können bei Gelegenheit mal wieder telefonieren.
Hallo Jürgen, ich rufe Dich heute abend an, ok? :D
Hans-Martin hat geschrieben: 08.09.2021, 21:48
RME hat geschrieben:Die integrierte Jitterunterdrückung, SteadyClock, garantiert durch effiziente Jitterunterdrückung optimale AD/DA-Wandlung, selbst bei Taktung von einer externen Clockquelle.
sagt doch schon mal viel.
Eine Wordclock liefert ein Rechtecksignal mit der Samplerate-Frequenz.
.....
Hast du die Oszillatoren schon auf der Leiterplatte lokalisieren können?
Ich kenne deinen Einsatzbereich nicht, dazu hast du nichts geschrieben, oder habe ich etwas übersehen?...
Hallo Hans Martin,
ich denke Du liegst vollkommen richtig, danke für die Ausführung!
die Lokalisierung ist mir bisher nicht gelungen :shock:
Mein Einsatzzweck ist ein PC als Player und zum Falten mit linearphasige Mehrwegeweiche mit Raumkorrektur mit Acourate und Acourate Convolver, gekoppelt über Firewire Startech Einsteckkarte (Dem Firewirekabel - 50 cm - wurde die Spannungsversorgung gekapppt, RME erkennt den PC mit Hilfe der Datenleitung)
Dipolaktiv hat geschrieben: 08.09.2021, 23:29 ......
meiner Meinung nach:
RME hat den Clock des 802 genug präzise ausgelegt so dass auch ein Superduuper Clock die Audio Performance nicht verbessert.
Hallo Peter,
die Steady Clock soll einen Jitter < 1 nS leisten, ist dann beim Adi noch besser...
Soll es besser sein, dan würde ich das 802 verkaufen und ein UFXII kaufen. Das UFX II (UFX+) hat bessere Wandler entsprechenden Clock der dazu passt und bessere Messwerte.
.............
Das ist ein Argument, denn der Mehrpreis liegt ca im Bereich einer Neutron Star...
Die Wandler wären in der Tat ein Argument, aber vor allem Thunderbolt beim UFX+, was aber einen neuen PC nach sich ziehen würde, (ist mittelfristig angedacht) oder gibt es mittlerweile TB EInsteckkarten entsprechender Leistungsklasse? Habe noch nicht gesucht...

Habe weitere Recherchen im Web vollzogen und es sieht so aus, als das das Einspeisen über Wordclock EIngang keine Verbesserung bedeuted, weil letztendlich der Steady Clock Mechanismus den Jitter bestimmt. Das könnte auch die Implementierung einer besseren Clock ad absurdum führen. Die Steady Clock rauszuwerfen, das würde ich mal ausschliessen :shock:

Wie schon empfohlen müsste man all das messen, und als Anfänger zu dem Thema Clocks, fühle ich mich schon relativ stark herausgefordert :roll:

Eine Firewire Einsteckkarte zu pimpen, wäre mir dagegen wohl problemlos möglich.
Soweit ich es bisher überblicke findet das Firewire Protokoll zum Fireface/UFX ... asynchron statt, so dass ich mich frage, ob hier tatsächlich noch was mit einer besseren Clock zu holen ist, oder ob eine Riser Karte mit ext. Spannungsversorgung nicht ausreichen würde.

Wie ist Eure EInschätzung? In Anbetracht der Asynch Kopplung würde ich eine Sellarz fokussieren, oder liege ich falsch (ist ja nicht auf Wissen basiert, meine Annahme)

Viele Grüße
Sigi M.

PS: auch wenn das Basteln reizt, würde ich die RME durch ein höherwertiges Modell ersetzen, bleibt zunächst die Möglichkeit die FW Karte zu optimieren.
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Hifidistel
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Beitrag von Hifidistel »

Hallo,
Ich habe deinen Beitrag grade entdeckt und möchte dir meine Erfahrungen nicht vorenthalten.
Ich habe lange mit einem FF400 Musik vom Mac zur Audioanwendungen übertragen. Der Wandler profitiert tatsächlich nicht sehr von einer externen Clock. Sehr wohl wird die interne Signalübertragung im digitalen Bereich deutlich besser - und das schon mit einem kleinen Mutec.
Diese gibt es gebraucht schon für 400€ - einen Versuch wäre es doch wert, bevor du durch aufgraben des 802 evtl das Gerät so veränderst, dass es nicht mehr als Original durchgeht..
Lg
Sascha
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Sigi M.
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Beitrag von Sigi M. »

Hallo Sascha,
Hifidistel hat geschrieben: 09.09.2021, 09:49 Hallo,
Ich habe deinen Beitrag gerade entdeckt und möchte dir meine Erfahrungen nicht vorenthalten.
.........
danke für Deine Einschätzung! Eine Modifizierung der 802 Platine möchte ich aus o. g. Gründen momentan selber nicht durchführen.

Neben Deinem Vorschlag sehe ich noch zwei Alternativen, die auch interessant sind:
Tausch gegen ein höherwertiges Gerät (mit Thunderbold) als beste und teuerste Alternative , oder ...
Pimpen des Firewire Zugangs im PC, und des 802

Mein 802 hat einen 5 mV ripple bei 50 khz auf der Versorgungsspannung. Wenn ich so auf die Fakten schaue, wäre ein Versorgungsspannungsupdate für das 802 und Pimpen der Startech FW Karte am naheliegendsten.

Bin gespannt auf Eure Einschätzung über diesen 2. Ansatz.

Ich kenne das 400, das 800 und das 802 aus eigener Erfahrung. Das 800/802 ist (bei gleichen Clock Leistungsdaten aus dem Handbuch) gegenüber dem 400, klanglich deutlich verbessert. Ein 800er mit Firewire ist besser als ein 802 mit USB (mag am Kabel liegen, 200 EUR konnten FW nicht die Stirn bieten) Die beste Performance lieferte das 802 mit FW und mod Kabel. Dann ist das 802 nicht mehr so hart sondern eher nur noch präzise.

Hallo Gert, vielleicht liest Du mit, wie schätzt Du das ein? (Ich weiss, das ist alles noch nicht high high end :) )

Viele Grüße
Sigi M.
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chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

Hallo Sigi

Ich habe Firewire -> LWL umsetzer... könnte ich Dir evtl. mal schicken ;)

Hatte ich an meinem PrismSound Orpheus (den ich Dir evtl. auch schicken könnte) im Einsatz.

Damit hättest Du eine galvanische Trennung PC-> Audio Interface.

Grüße

Christian
Dipolaktiv
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Beitrag von Dipolaktiv »

Hallo Sigi

Jitter verschlechtert THD+N, erzeugt Spurious Artefakte. In einer Frequenzanalyse sieht man dies sofort.

Es gibt recht viele Untersuchungen, z.B. hier.

https://www.ti.com/lit/an/slaa566/slaa5 ... e.com%252F

und hier:

https://www.maximintegrated.com/en/desi ... /5477.html

Gehörmässige Auswirkungen hier:

bei archimagos blog
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q ... bjPFxMg4rB

und hier:
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q ... sGniHuoECv

Also, Clock muss nur so gut sein dass er keine Verschlechterung der DAC Performance ergibt und nicht besser. Daher würde ich meinen gleich ein besseres Interface besorgen anstatt dem 802 rumzubasteln. Ist billiger und spart Nerven :)

Gruss

Peter
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Erwin-mit-G
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Beitrag von Erwin-mit-G »

chriss0212 hat geschrieben: 09.09.2021, 12:08 Ich habe Firewire -> LWL umsetzer... könnte ich Dir evtl. mal schicken
Hallo Sigi,

und dann könnte man den Umsetzer wahrscheinlich auch noch mit einer besseren Clock upgraden (siehe 11gtek bei LAN - > LWL).
Galvanische Trennung + guter Takt.

Schönen Gruß,
Erwin
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Sigi M.
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Beitrag von Sigi M. »

chriss0212 hat geschrieben: 09.09.2021, 12:08 Hallo Sigi

Ich habe Firewire -> LWL umsetzer... könnte ich Dir evtl. mal schicken ;)

Hatte ich an meinem PrismSound Orpheus (den ich Dir evtl. auch schicken könnte) im Einsatz.

Damit hättest Du eine galvanische Trennung PC-> Audio Interface.

Grüße

Christian
Hallo Chris,
ja prima, hört sich gut an, am LWL hätte ich Testbedarf, siehe PN

Eine galvanische Trennung unterbricht das Bezugspotential, das halte ich eigentlich nicht für ein Problem, kann mich aber irren. M.b.M.n. ist die HF Ein-Kopplung von grösserer Bedeutung.

Nicht jede galvanische Entkopplung verhindert auch den HF Austausch. (Glasfaser schon) Deshalb ist meine FW Verbindung reduziert auf die symmetrische Datenübertragung der Signale. Das genügt dem Fireface, es benötigt keine Spannung aus der Datenquelle, um einen Sender zu erkennen. (Plus und ground verlassen gar nicht die Karte und der Schirm geht nur bis zum FF.)
Und es benötigt keinen ground auf der Verbindung, so wie USB das zum Synchen des Protokolls benötigt. Das ist m.E. auch der Grund, warum USB einfach schlechter klingt.

Von daher, aus meiner Sicht, ein guter Ansatz über eine "Auftrennung" nachzudenken.
Die Glasfasergeschichte interessiert mich, weil ich testen möchte, wie die Qualität sich gegenüber meiner Lösung verhält. Danke für Dein Angebot!

Die symmetrischen EIngänge können ja HF, das FW SIgnal ist ja sozusagen HF, ich gehe nicht davon aus, dass der FW Eingang im FF störenden HF Müll in das FF weiterleitet, eine andere (HF- oder galvanische) Verbindung gibt es nicht. (bzw. sehe ich momentan nicht)

VG
Sigi M.
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Beitrag von Sigi M. »

Erwin-mit-G hat geschrieben: 09.09.2021, 22:25 Hallo Sigi,

und dann könnte man den Umsetzer wahrscheinlich auch noch mit einer besseren Clock upgraden (siehe 11gtek bei LAN - > LWL).
Galvanische Trennung + guter Takt.

Schönen Gruß,
Erwin
Hallo Erwin, aber nur wenn das GFK sich von Haus aus besser als meine Lösung präsentiert :cheers:
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Sigi M.
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Beitrag von Sigi M. »

Dipolaktiv hat geschrieben: 09.09.2021, 17:13 Hallo Sigi

Jitter verschlechtert THD+N, erzeugt Spurious Artefakte. In einer Frequenzanalyse sieht man dies sofort.

.................

Also, Clock muss nur so gut sein dass er keine Verschlechterung der DAC Performance ergibt und nicht besser. Daher würde ich meinen gleich ein besseres Interface besorgen anstatt dem 802 rumzubasteln. Ist billiger und spart Nerven :)

Gruss

Peter
Hallo Peter,
möglicherweise erhalte ich aus dem Umfeld von RME noch Tips, wo besonders effektiv nachgebessert werden kann. Das kann ich mir dann überlegen. Jedenfalls hat das Netzteil einen 5 mV Ripple von 50 kHz, das NT wird ersetzt und das Ergebnis getestet.
Bevor ich die Qualität mit einer Neuanschaffung anhebe, treibt mich noch der sportliche Geist, auzureizen was sinnvoll! und für mich machbar ist.

btw. : die clocks haben in den RME Geräten laut Daten in den Bedienungsanleitungen alle die selbe Clock Qualität bis zum UFX+. Wenn ich ebenfalls davon ausgehe, dass DAC Baustein und Clock zueinander passen sollten, wird der wirklich wahrnehmbare Schritt möglicherweise erst beim RME Adi... mit seiner deutlich besseren clock, so richtig deutlich werden.
Was mich zunächst zusätzlich davon abhält, ein grösseres Gerät von RME zu kaufen. Vielleicht gibt es auch konzeptionell noch andere Ansätze als meinen aktuellen, obwohl ich momentan recht zufrieden bin. (klar, besser geht immer, aber pareto macht auch Sinn :cheers: )

VG
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Beitrag von Dipolaktiv »

Milhouse hat geschrieben: 08.09.2021, 23:58 Hallo Peter,

Hast Du denn Beispiele für Messwerte, die die immer wieder berichteten Klangverbesserungen durch Clock Upgrades in irgend einer Weise ansatzweise untermauern?

Gruß,

Eric
Hallo Eric

sorry habe vergessen Dich anzuschreiben. Oben habe ich Links zu vier Referenzen die Jitter des DAC mit Messwerten und gehörmässig besprechen.

Das Thema ist gut untersucht und verstanden.

Gruss

Peter
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