RME Fireface 802 Clock-Upgrade mit Neutron Star 3 oder externe Clock?

Dipolaktiv
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Beitrag von Dipolaktiv »

Dipolaktiv hat geschrieben: 09.09.2021, 17:13
...Wenn ich ebenfalls davon ausgehe, dass DAC Baustein und Clock zueinander passen sollten, wird der wirklich wahrnehmbare Schritt möglicherweise erst beim RME Adi... mit seiner deutlich besseren clock, so richtig deutlich werden.
Was mich zunächst zusätzlich davon abhält, ein grösseres Gerät von RME zu kaufen. Vielleicht gibt es auch konzeptionell noch andere Ansätze als meinen aktuellen, obwohl ich momentan recht zufrieden bin. (klar, besser geht immer, aber pareto macht auch Sinn :cheers: )
Hallo Sigi

RME ADI2Pro (ADI2DAC) hat andere Wandler (bessere neuere), andere Elektronik (Wandler parallel, Op Amps etc.), anderen Clock weiss ich nicht. Welche Neuerungen zur verbesserten Performance geführt haben weiss wahrscheinlich nur der Entwickler...

Konzeptionell: Ja da gibt es sicher verschiedenste Ansätze. Eine Möglichkeit die ich mal ins Auge gefasst habe, ist alles digital zu machen bis in die Verstärker (Digital Amps) so wie Uli Brüggemann das macht. Ansonsten ist das Konzept in Sachen Audio Qualität und Flexibilität kaum zu überbieten.

Gruss

Peter
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Sigi M.
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Beitrag von Sigi M. »

Dipolaktiv hat geschrieben: 10.09.2021, 16:45 Konzeptionell: Ja da gibt es sicher verschiedenste Ansätze. Eine Möglichkeit die ich mal ins Auge gefasst habe, ist alles digital zu machen bis in die Verstärker (Digital Amps) so wie Uli Brüggemann das macht. Ansonsten ist das Konzept in Sachen Audio Qualität und Flexibilität kaum zu überbieten.
Jooh das wär's :cheers: Aber TACT wird soweit ich weiß leider leider nicht mehr gebaut :roll:
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Dipolaktiv hat geschrieben: 10.09.2021, 16:45 Eine Möglichkeit die ich mal ins Auge gefasst habe, ist alles digital zu machen bis in die Verstärker (Digital Amps) so wie Uli Brüggemann das macht. Ansonsten ist das Konzept in Sachen Audio Qualität und Flexibilität kaum zu überbieten.
Hallo Peter,
in Ulis Set sind Verstärker ohne Gegenkopplung, deren Lautstärke von synchron einstellbarer Versorgungsspannung abhängt. Mit Gegenkopplung gelänge sowas nicht. Digitale Eingangssignale werden in 1-Bit-Inhalte umgerechnet. So bewahrt man digitalen Inhalt, und der Einheitspegel kann mit der Betriebsspannung auf die gewünschte Leistung am LS gebracht werden.
Mit Noise-Shaping und Tiefpassfiltern (60-80kHz) am Ausgang verlagert man Probleme in Ultraschallbereiche.

Das Konzept entsprang bei Toccata in Kopenhagen (Lars Risbo) und wurde unter TacT gebaut, später von Texas übernommen, genutzt u.a. von Lyngdorf, wo neuere Geräte die Lautstärkekommunikation nicht in gehabter Form weiter pflegen, weil verbraucherfreundliche Benutzeroberflächen angestrebt wurden.
Hypex, Pascal, B&O, uva arbeiten hingegen mit Gegenkopplung.

All diese Konzepte sind nicht auf Jitterunterdrückung ausgelegt, vielleicht hilft ein Abtastratenwandler im Digitaleingang
Grüße
Hans-Martin
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Dipolaktiv
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Beitrag von Dipolaktiv »

Hallo Sigi, Hans-Martin

Lyngdorf gibt es offenbar noch siehe da:
https://lyngdorf.steinwaylyngdorf.com/electronics/

Hypex gibt es Module mit Digitaleingang. Da ist der DAC im Verstärker drin.

So wie es aussieht ist Hypex etwas vom Besten. Sowohl die analogen Module wie die digitalen Module. B&O Icepower sind eine Stufe weniger gut gemäss Kommentaren.
Wenn man es genau wissen will hilft nur selber testen.

Bezüglich Jitter würde ich mir keine Sorgen machen.

Gruss

Peter
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Dipolaktiv hat geschrieben: 10.09.2021, 23:35Lyngdorf gibt es offenbar noch siehe da: https://lyngdorf.steinwaylyngdorf.com/electronics/
Hallo Peter,
TDAI2200RP und DPA1 waren die letzten Lyngdorf Produkte, bei denen die Lautstärkeeinstellung per RS232 kommuniziert wurde, um Bi-Amping oder Aktivbetrieb mit gemeinsamer Pegeleinstellung (wie Uli) zu ermöglichen.
SDA2400 benutzt einen PLL-basierten Eingangsbaustein, der gewisse Jitter-filternde Eigenschaften hat: https://www.cirrus.com/products/wm8804/ . Möglicherweise wird ein besonders jitterarmes Eingangssignal sogar durch PLL-Jitter verschlechtert.
Somit ist jetzt Schluss mit konsequenter digitaler Vollaussteuerung auch bei reduzierten, mittleren, Zimmer-Lautstärken, während auf die Betriebsspannung für die Lautstärkereinstellung zurückgegriffen wird.
Sony hat um 2000/2001 für dieses Prinzip einen EIZA-Award bekommen (obwohl es schon 2 Jahre zuvor in DänemarK in Serienprodukten auftauchte), scheint aber auch davon keinen Gebrauch mehr zu machen.

Class-D Verstärker mit negativer Gegenkopplung werden vermutlich besser analog angesteuert als mit einem geregelten Digitalsignal, besonders bei wirkungsgradstarken LS
Hypex gibt es Module mit Digitaleingang. Da ist der DAC im Verstärker drin.
Auch der hat einen Eingangsbaustein, der sich auf das Eingangssignal synchronisiert oder per Abtastratenwandler umsampelt und neu taktet. Aber entgegen anderslautenden Behauptungen reagieren auch letztgenannte auf Kabelunterschiede und Jitter der Quelle, wie man schnell mit einem zwischengeschalteten Reclocker anhand der Klangverbesserung feststellen kann.
Wenn man es genau wissen will hilft nur selber testen.

Vielleicht kommt tatsächlich dabei heraus:
Bezüglich Jitter würde ich mir keine Sorgen machen.
Vielleicht kommt aber auch das heraus, was seit 1990 bekannt ist und wir hier im Forum in den letzten 10 Jahren erfolgreich gesteigert haben: reduzierter Jitter durch extreme Stabilität und Rauscharmut der Versorgungsspannung des entscheidenden Quarzoszillators, der ggf. durch einen ausgesucht besseren ersetzt wurde, trickreiches Nachtakten des SPDIF-Signals per 2 Flipflops, schnelle SPDIF-Ausgangsstufen, Flankensteilheits-abhängige Mindestlänge geeigneter Kabel mit besserer Laufrichtung, impedanzangepasste Steckverbinder, 2-stufige Anpassung der PLL im Empfänger (erst großer Fangbereich, dann nach Einrasten Umschalten der PLL-Zeitkostante). Zu den meisten Aspekten hat Gert(fortepianus) ausführliche Erklärungen /Entwicklungen geliefert, leider fehlen in den älteren Threads inzwischen gelegentlich die speziellen Bilder - das schmälert aber den Wahrheitsgehalt nicht.
Die Integrität der Digitaldateninhalte ist schon lange zweifelsfrei, bleibt nur noch der Datenjitter zu optimieren, könnte man meinen, gäbe es da nicht vermutlich noch einen unspezifizischen Beiwert (z.B. Rauschkomponenten), der sich jeglicher Berechenbarkeit entzieht.
Grüße
Hans-Martin
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Dipolaktiv
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Beitrag von Dipolaktiv »

Hallo Hans-Martin

ich vermisse halt immer wieder bei Änderungen (sogenannten Verbesserungen) Messungen, vorher, nachher.

Ich habe das oft in der Elektronikentwicklung erlebt dass sogenannte plausible Verbesserungen eben zu Problemen bzw. zu Verschlechterung geführt haben. Darum testen und vergleichen der Messwerte und dazu auch hören.

Das Thema Messungen mit hoher Präzision ist schwierig und teuer daher ist mir klar dass das nur sehr wenigen können bzw. auch die Geräte dazu haben. Einige haben sicher das Wissen und ev. Zugang zu Geräten (via Firma z.B.).

Mal sehen wer da was handfestes zeigen kann.

Gruss

Peter
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Dipolaktiv hat geschrieben: 11.09.2021, 16:18ich vermisse halt immer wieder bei Änderungen (sogenannten Verbesserungen) Messungen, vorher, nachher.

Einige haben sicher das Wissen und ev. Zugang zu Geräten (via Firma z.B.).
Hallo Peter,
Totschlagargumente wie
Mal sehen wer da was handfestes zeigen kann.
sind m.E. nicht zielführend in einer Diskussionskultur, bei der persönliche geschmackliche Präferenzen auch mit berücksichtigt werden.
Gern wird hier eine große Räumlichkeit, eine breite Bühne mit Ausdehnung in die Tiefe gewünscht.
Was unterscheidet ein lebendiges Klangbild messtechnisch von einem, welches gepresst aufdringlich wirkt?
Was unterscheidet ein warmes Klangbild von einem kristallklaren (wenn der gemessene FG identisch ist)?
Abbildungsschärfe der Phantomschallquellen, wie weit der Solist nach vorn (also in Richtung Hörer) aus der Ebene der LS-Fronten heraustritt?
Kannst du "Ross und Reiter" benennen, wenn es um hierzu geeignete Messmethoden und Messgeräte geht?

Ich habe seit 1975 eine HP Klirrfaktormessbrücke, Kontron 3 1/2 stelliges DVM, selbstgebauten und nachskalierten XR2202(?) Funktionsgenerator, später Hameg durch Tektronix 2235 2-Kanal 100MHz ersetzt, und mein Digitalmultimeter konnte vom Schätzeisen durch gute Beziehungen am HP Kalibrator auf Vordermann gebracht werden. Ich habe Zugang zu Messgeräten im 2-stelligen GHz-Bereich, Spektralanalysatoren für diesen Bereich, privat nicht zu finanzieren. Ist auch völlig egal, weil der Bottleneck ist bekanntermaßen bei der Flasche, die das Messequipment bedient, die Messmethode auswählt, an einem Laborplatz misst und sich wundert, in die Kette im Wohnraum eingebunden wundersamerweise andere Performance zu bekommen.
Wer kann schon messen, weshalb eine Sängerin von einer CD unterschiedlich klingt, in Abhängigkeit vom Standort des Players auf oder unter dem Verstärker, ob zwischen den Boxen oder an der Seitenwand des Raums (4 verschiedene Klangeindrücke in Klangfarbe und Lebendigkeit).

Zu meinen Versuchen mit einem digitalen Raumkorrektursystem gehört eine Messung mit Röhrenamp sowie eine mit Transistoramp. Beide mit derselben Zielkurve korrigiert, auf jeweilige Speicherplätze gelegt. Anschließend die auf den zugeordneten Amp Korrektur abgehört und zum Check die andere Korrektur angewählt, mit verblüffend großem Unterschied beim Umschalten: Null, Nada, Zero.
Dasselbe Spiel mit LS-Kabeln, Bi-Wire gegen Single-Wire. Null Unterschied im Korrekturergebnis, aber deutlich in Worten zu beschreiben, wo bei gleichem Pegel im Blindtest die jeweiligen Verstärker punkten, dasselbe mit den LS-Kabeln.

Ich habe 50 Jahre lang Fragen aufgeworfen, oft nach 10-20 Jahren Antworten gefunden, wenn das fehlende Puzzleteil auftauchte. Ich habe nicht gezögert, alle Gelegenheiten zu nutzen, wenn ich Entwicklern begegnete, deren Gerät ich benutzte. Ich verzichte hier auf eine Liste, wo meine Kenntnis des Geräte-Klangverhaltens den Entwickler überraschte, was auch mehrfach zu Modifikationen führte.
Auf der Basis eines ordentlichen Serienprodukts geht manchmal noch was, was sich der Messtechnik des Entwicklers entzog.
Der Zusammenhang zwischen Klang und Messwerten kann nur ungefähr hergestellt werden. www.stereophile.com macht ausführliche Messungen, die überwiegend erst interpretiert werden, nachdem ein Hörtest stattgefunden hatte.
Wer nur nach vorgelegten Messwerten einen Klang so beschreiben kann, dass eine Vertrauensperson das beschriebene aus 3 Mitbewerbsprodukten heraus identifizieren kann, muss schon außergewöhnliche Fähigkeiten haben. Würde ich gern kennenlernen... :cheers:
Grüße
Hans-Martin
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Horse Tea
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Beitrag von Horse Tea »

:cheers:,

Hallo Hans-Martin,

meiner Meinung nach ein außerordentlich kenntnisreicher, lesenswerter und prägnanter Beitrag von Dir. Er trifft ins Schwarze und erhält daher meine volle Zustimmung, auch wenn ich die Hälfte, die technische, nicht verstehe. Die andere Hälfte entspricht meiner auf fast 40 Jahre zurückgreifende, musikalisch orientierte Hörerfahrung.

Viele Grüße
Horst-Dieter
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h0e
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Beitrag von h0e »

Guten Abend Peter und Hans-Martin,

es wäre schön, wenn ihr auch sachdienliche Hinweise zum Tuning der RME hättet,
z.B. wo konkret die Clocks sind, denn die sucht Sigi noch…

Grüsse Jürgen
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Horse Tea
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Beitrag von Horse Tea »

Hallo Jürgen,

wäre der Beitrag von Hans-Martin nicht unter Grundlagen o.ä. gut aufgehoben, quasi als Motto/Credo?

Viele Grüße
Horst-Dieter
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Sigi M.
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Beitrag von Sigi M. »

Hallo Jürgen, wie nett :oops: :cheers:

Es interessiert mich auf jeden Fall, (wo die clocks sind) aber es ist nicht sicher, (aber auch nicht ausgeschlossen) ob sich das wirtschaftlich umsetzen lässt, von daher bitte nicht enttäuscht sein, wenn ich die clock lasse, wie sie ist.
Möglicherweise ist ein höherwertiges Gerät einfach und nur unwesentlich teurer.

Ansonsten finde ich die Beiträge sehr interessant!!

Im Übrigen:
Die Riserkarten für die FW FireWire Karte sind bestellt, ich werde mich als Anfängerprojekt doch erstmal um ein Projekt mit weniger Risiko bemühen. Power & Sellarz, wie es aussieht. Bin in Kontakt mit Startech, weil ich mir nicht ganz sicher bin, ob FW mit ASIO ein asynch Protokoll fährt.
Wenn ja würde ich bei der Sellarz Clock bleiben, weil ich für diesen Fall denke, dass die Neutron Star etwas übers Ziel hinaus wäre.

Kann jemand von Euch das einschätzen? ob es sicher asynch ist?

Für das Pimpen der FW Karte mache ich dann einen eigenen Thread...

VG
Sigi
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Dipolaktiv
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Beitrag von Dipolaktiv »

Hallo Sigi

ich habe das RME UFX mal geöffnet und Fotos gemacht. Die Wandlertypen kann ich identifizieren. Den Clock aber nicht.

Hast du Bilder vom Innenleben des 802?

Gruss

Peter
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

h0e hat geschrieben: 11.09.2021, 20:39es wäre schön, wenn ihr auch sachdienliche Hinweise zum Tuning der RME hättet,
z.B. wo konkret die Clocks sind, denn die sucht Sigi noch…
Hallo Jürgen,
wenn Sigi die Clocks nicht findet, kann er sie auch nicht ersetzen.
So einfach ist das.
Wenn jemand die Schaltung nicht versteht, kann er sich nicht darüber erheben und mit noch überschaubarem Aufwand als Externer das Produkt jenes renommierten Herstellers pimpen, von dem Mitforenten in Superlativen schwärmen.
Auch das ist einfach nachzuvollziehen. Quod licet Iovi, non licet bovi
Man kann Herstellern nicht verübeln, wenn sie zeitgemäß in Fernost LSI Chips für ihre Zwecke herstellen lassen, in denen eine universelle GHz-Clock integriert ist und die gewünschte Frequenz synthetisiert wird, einschließlich der Möglichkeit, diese mittels externer Signalzuführung angemessen anzupassen.
Dann sucht man die flache oder hohe langovale Blechbüchse vergeblich, heute nennt man die "Old School" (gemeint ist der klassische Quarz).
Kristall-basierte Biegeschwinger reagieren auf externe mechanische Schwingungen, Schwankungen der Versorgungsspannung der Oszillatorschaltung, weitere magnetische und elektrische Felder.
Es scheint mir ratsam, das Fireface 802 auf diesbezügliche Empfindlichkeiten zu prüfen, also Körperschallentkopplung, Stabilisierung des Gehäuses gegenüber Luftschall, zusätzliche Abschirmung gegen magnetische und elektrische Feldeinflüsse, zusätzliche Netzfilterung.
Ich würde jeden identifizierbaren Chip googeln, anhand dessen Innenlebens den Chip zu verstehen suchen (reverse engineering). Wo die Clock verortet wird, helfen dann zusätzliche Stabilisierungsmaßnahmen der Stromversorgung. Im guten Design ist dafür ein extra Pin vorgesehen.
Ist ein Schaltplan vom 802 erhältlich? Um zu wissen, was man tut, ist ein solcher Überblick immer sehr hilfreich.
Ansonsten ist man auf Hinweise von RME angewiesen.
Grüße
Hans-Martin
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Dipolaktiv
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Beitrag von Dipolaktiv »

Hallo Sigi

im RME UFX ist ein PCM4104 (Burr Brown nun TI) drin.

Im TI (Burr Brown) Datenblatt steht: THD+N = 100dB
RME misst THD+N = 100dB

Im Datenblatt PCM4104 steht:

https://www.ti.com/product/PCM4104?utm_ ... lsrc=aw.ds

SYSTEM CLOCK REQUIREMENTS
The PCM4104 requires a system clock, applied at the
SCKI (pin 14) input. The system clock operates at an
integer multiple of the input sampling frequency, or fS. The
multiples supported include 128fS, 192fS, 256fS, 384fS,
512fS, or 768fS. The system clock frequency is dependent
upon the sampling mode. Table 1 shows the required
system clock frequencies for common audio sampling
frequencies. Figure 4 shows the system clock timing
requirements.
Although the architecture of the PCM4104 is tolerant to
phase jitter on the system clock, it is recommended that
the user provide a low jitter clock (100 picoseconds or less)
for optimal performance.

Nun also muss man erst mal den Clock Jitter messen ob der weniger als 100 picosekunden ist.

Von den Messwerten des RME kann man davon ausgehen dass das Ende der Fahnenstange erreicht ist, also RME die Elektronik optimal ausgelegt hat. Mit dem Chip (PCM4104) geht es nicht besser würde ich mal sagen. Daher würde ich (habe ich :) ) auf jegliches pimpen verzichtet.

Nun ja es ist natürlich jedem selber überlassen was er mit seinem Gerät anstellt. Ist nur meine persönliche Empfehlung.

Gruss

Peter
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo,
als Antwort auf jegliches Geschwafel rate ich zum Download (habe ich auch gerade jetzt heruntergeladen) und Lesen z.B. der Seiten 16/17 über die Clock:
https://www.rme-audio.de/downloads/fface_802_d.pdf
RTFM
Grüße
Hans-Martin

P.S. es gibt Sachzwänge...
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