Backes & Müller BM Sigma, Einschaltproblem

mistkiste
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Backes & Müller BM Sigma, Einschaltproblem

Beitrag von mistkiste »

Hallo!

Ich bin seit kurzer Zeit Besitzer eines abgerockten Paars Backes Müller Sigma, dass mir en wenig Probleme bereitet. Bei einer Box schaltet das Netzrelais ganz normal ein, wenig später dann die beiden LS-Relais, wobei eines dieser Relais ein surendes Geräusch von sich gibt und nicht komplett schalten will. Daraufhin habe ich alle Relais gegen 12v DC-Typen getauscht (vorher auch verbaut), das Problem bleibt aber unverändert. An den Spulen der beiden Relais messe ich nur ca. 8,5 Volt, was zum ordnungsgemäßen Schalten vermutlich nicht reicht. Nun die Frage: Hat jemand einen Tipp, wo das Problem liegen könnte? Hat eventuell jemand Schaltpläne zu den Sigmas (frühe Version, 301/302)?
Ich habe Schalpläne der sehr ähnlichen Delta und dort ist auf der Platine STA-2 der Kondensator C610 (Bestückungsplan oben links, 100uf, 16 Volt) im Vergleich zu den Sigmas um 180 Grad verdreht eingelötet (also verpolt?). Kann es daran liegen? Mich wundert allerdings dann, dass die andere Box mit der gleichen Bestückung problemlos läuft.
Ich bin reiner Hobbybastler, wäre wirklich nett, wenn mir jemand einen heißen Tipp geben könnte. Ein Schaltplan der Sigmas wäre sicher auch schon eine große Hilfe.

Auf jeden Fall schon mal vielen Dankl

Thomas
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

mistkiste hat geschrieben: 18.04.2021, 14:04Bei einer Box schaltet das Netzrelais ganz normal ein, wenig später dann die beiden LS-Relais, wobei eines dieser Relais ein surendes Geräusch von sich gibt und nicht komplett schalten will.
Hallo Thomas,
warum Surren? Wird es nicht mit Gleichstrom angesteuert? Ist die Betriebsspannung (welche Höhe?) sauber, frei von Wechselkomponenten?
Eine Vergleichsmessung mit dem anderen LS wird interessant.
Ich habe 12V Relais mit sehr verschiedenen Innenwiderständen. Der ansteuernde Transistor (auch Netzteil) muss das leisten.
Grüße
Hans-Martin
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mistkiste
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Beitrag von mistkiste »

Hallo Hans-Martin,

sorry, bin nicht so oft online. Wie bereits geschrieben, ist die Spannung an den beiden LS-Relais deutlich unter 12 Volt und das scheint zumindest für eins der Relais nicht für einen sauberen Schaltvorgang zu reichen und es verursacht das surrende Geräusch, weil die Spule anzuziehen versucht (glaube ich zumindest). Ob da ein Wechselspannunganteil anliegt, habe ich noch nicht gemessen. Ich werde mich damit mal am Wochenende beschäftigen und Vergleichsmessungen mit dem funktionierenden Lautsprecher machen. Da es bei den neuen Relais unverändert ist (vorher 12v DC Schrack, jetzt 12v DC Finder), scheinen mir die Relais jedenfalls als Verursacher auszufallen. Interessant dabei ist auch, dass wenn ich die Boxen mehrmals kurz hintereinander aus- und einschalte, das Problem zunehmend verschwindet, also normal geschaltet wird.

Grüße, Thomas
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bob_lage
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Beitrag von bob_lage »

Hallo Thomas,

wenn Deine Sigma auch technisch abgerockt sind, also noch im original Zustand, empfehle ich Dir den Tausch aller Elkos und der Relais und einen Neuabgleich der Pegel. Meistens hat man die Fehler dann damit erlegt.

Um einen saubere Wiedergabe zu erhalten und die Zuverlässigkeit der Boxen zu erhöhen, ist das sowieso nötig nach fast 40 Jahren.

Die Sigma könnte dazu noch Probleme mit den Mitteltönern und Hochtönern haben. Da hilft inzwischen nur noch der Gebrauchtmarkt. Wenn man alles fit gemacht hat, klingen die Teile allerdings wunderbar, wahrscheinlich für die nächsten 40 Jahre :-)

Beste Grüße

Thomas
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

mistkiste hat geschrieben: 20.04.2021, 11:44Interessant dabei ist auch, dass wenn ich die Boxen mehrmals kurz hintereinander aus- und einschalte, das Problem zunehmend verschwindet, also normal geschaltet wird.
Hallo Thomas,
das sieht nach einem Elko aus, der altersbedingte Ausfallerscheinungen zeigt. Spannung anlegen formiert ihn soweit es noch geht, aber sein Innenwiderstand ist zu groß (auch wenn seine Kapazität gemessen im Toleranzfeld liegen kann).
Möglicherweise hat man hier ein ungeregeltes Netzeil der sparsamen Art eingesetzt?
Grüße
Hans-Martin
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mistkiste
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Beitrag von mistkiste »

Hallo!

Bevor ich eine größere Überholung der Boxen starte, wollte ich das Einschaltproblem erst einmal beseitigt wissen. Das kann ja eigentlich nur mit dem Netzteil bzw. der Spannungsversorgung für die Relais zusammenhängen, wobei meine elektronischen Kenntnisse sehr beschränkt sind.
Ein Problem mit den Hochtönern oder den Mitteltönern konnte ich bis jetzt allerdings nicht feststellen. Wenn die Relais alles mal geschaltet haben, klingen die Boxen wirklich gut. Ich werde am Wochenende mal beide Elektroniken ausbauen und Vergleichsmessungen zwischen beiden machen. Ich melde mich mit dem Ergebnis dann wieder hier.

Danke und Gruß,
Thomas
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Thomas,
vielleicht kannst du Photos von Print- und Bestückungsseite einstellen, dann könnte man vielleicht einige Schlussfolgerungen ziehen abhängig von dem, was auf der Leiterplatte zu sehen ist.
Jeder Techniker würde zunächst nach dem Schaltplan fragen. Wenn nicht vorhanden oder beschaffbar, bleibt nur, die Leiterbahnen zu verfolgen und Bauteile samt ihrer Verbindungen in einen eigenen Plan aufzunehmen.
Das kann zum Verständnis der Schaltung enorm beitragen. Dann kann man anhand der Abweichungen von Normalen auf das Bauteil mit seinem Fehlverhalten schließen, sofern man das normale Zusammenspiel versteht. Sonst bleibt nur das Stochern im Nebel oder systematisches Austauschen sämlicher Bauteile (Fehler dürfen nicht eingebaut werden).
Grüße
Hans-Martin
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bob_lage
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Beitrag von bob_lage »

Hi Thomas,

welche Sigma ist?

Die Serie mit der DIN Buchse oder die Serie mit DIN und Cinch Anschluss. Vielleicht hast Du ein Bild von der Rückseite?

Bzgl. der struktutierten Fehlersuche: Ja, normalerweise ist das die bessere Methode Fehler zu beseitigen. Bei der AFB-Serie ist die generelle Revision aber sowieso notwendig und erschlägt alle Elko-Probleme. Von daher würde ich generell alles tauschen.

Grüße

Thomas
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mistkiste
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Beitrag von mistkiste »

Hallo!

Ich bin im Moment nicht sicher (bin momentan nicht da, wo die Boxen stehen), meine aber, dass es die Version mit DIN und Cinch ist). Gebt mir bitte mal das Wochenende und dann teile ich meine Erkenntnisse hier mit. Fotos will ich auf jeden Fall machen, Schaltpläne habe ich von den Deltas, die im Bereich der Netzteil-/Relaisgeschichte ziemlich gleich sind, vielleicht hilft das ja.

Bis dahin, Thomas
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mistkiste
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Beitrag von mistkiste »

Hello again!

Also es sind die Sigmas mit Cinch und DIN-Buchsen. Wie schon erwähnt, funktioniert eine Box einwandfrei, während die andere beim Einschalten ein Problem hat. Zunächst zieht das Netzrelais (REL 1 auf Platine NT2) ganz normal an, wenig später dann die beiden Lautsprecherrelais (REL 281/381 und 181 auf der Verstärkerplatine, wo auch die STKs sind. Diese Relais, insbesondere eins davon, ziehen aber zunächst nicht richtig an und erzeugen dann ein surrendes Geräusch (ich habe an den Spulen wegen Gleichspannung gemessen, liegt aber nicht an). Nach einer Weile schaffen sie es dann und die Box läuft einwandfrei. Die Relais habe ich daraufhin bei beiden Boxen gewechselt (alles FINDER 12v DC-Typen, vorher waren SCHRACK 12v DC drin), der Fehler ist aber unverändert. Vielleicht wichtig zu erwähnen, dass das Problem nahezu verschwindet, wenn ich die Boxen kurz hintereinander mehrmals ein- und ausschalte.
Ich habe eben beiden Elektroniken ausgebaut, um Vergleichsmessungen machen zu können:
Bei der defekten Box (#302) liegen an den beiden LS-Relais nur ca. 7,8 Volt DC an, folglich auch an Stecker ST603 auf der Platine sta 2 (das ist offenbar die Spannungsversorgung der Relais). Bei der intakten Box (#301) sind es ca. 10,4 Volt DC.
Die Werte auf Platine sta 2 an Stecker ST604 und ST605 sind bei beiden Boxen praktisch gleich, wobei beide Boxen an Stecker ST604 ca. +8,6 Volt liefern (Schaltplan DELTA +10 Volt).
Was mir auffällt: Im (DELTA-)Schaltplan ist der Kondensator C610 links oben auf der Platine sta 2 mit -oben und +unten eingezeichnet, in meinen SIGMAS ist dieser Kondensator um 180 Grad gedreht eingebaut, aber eben halt auch in beiden Boxen. Bei der defekten Box habe ich diesen Kondensator versuchsweise gewechselt (Einbaulage nicht verändert), hat aber keine Auswirkung gehabt. Daraufhin habe ich meine DELTAS geöffnet und da sind an dieser Stelle bipolare Kondensatoren verbaut, in einem anderen DELTA-Paar allerdings normale Röderstein-Elkos in Einbaulage gemäß Schaltplan. Ich hätte gerne auch Bilder zur Veranschaulichung hochgeladen, bekomme ich momentan aber leider nicht gepeilt.

Thomas
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Beitrag von wgh52 »

Hallo Tomas,

für C610 schaust Du am besten mal in die Schaltungsunterlagen. Dort sieht man, dass T605 über R620 und D606 an 20V Wechselspannung liegt. diese Schaltung überwacht das Vorhandensein einer 20V Wechselspannung am Trafo. Fällt also die Netzspannung weg (jemand zieht den Stecker...) schaltet das Relais sofort ab. Warum der Elko mit Plus nach Masse vorgesehen geht aus der Schaltung nicht klar hervor, aber nachdem T605 ja ca. +0,7V Schwellspannung hat, lädt sich C610 ja nur entsprechend wenig auf und in dem Sinne scheint mir die Orientierung nicht kritisch. Aber diesen mal zu erneuern könnte auch helfen.

Wegen des Relaisschnarrens böte es sich auch an, die +10V Versorgung zu prüfen (z.B. mit Oszi auf die Siebungsqualität der Einweggleichrichtung) und eventuell den C10 mal zu wechseln.

Grüße und viel Erfolg!
Winfried

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Beitrag von mistkiste »

Hallo Winfried!

C10 und C11 im Netzteil habe ich bereits erneuert, ebenfalls C610 (bei unveränderter Einbauposition) - keine Veränderung. Eine Oszillographen habe ich leider nicht und meine elektronischen Kenntnisse sind auch eher begrenzt.

Grüße, Thomas
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Hallo Tomas,

Relaisklappern kann nur passieren wenn einer der Schalttransistoren schnell ein-/ausschaltet oder wenn die Versorgung stark schwankt.

Vor T604 ist ein OPV als Komparator geschaltet, an beiden Eingängen sieht man RC Glieder mit C608 und C609. Ferndiagnose ist schwer, darum unverbindlich: Vielleicht könnte einer davon der Bösewicht sein und Schwingung verursachen. Ich weis es nicht.

Grüße,
Winfried

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Beitrag von mistkiste »

Hallo Wilfried,

das Problem mit der Ferndiagnose verstehe ich natürlich. Ich werde mir die beiden von Dir vorgeschlagenen Kondensatoren mal vornehmen und danach berichten. Auf jeden Fall vielen Dank für Deine Tipps.

Grüße, Thomas

p.s.: Falls jemand Schaltpläne von den Sigmas hat, würdeich mich darüber sehr freuen :)
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misto64
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Beitrag von misto64 »

Hi,
wenn das Problem bestehen bleibt, sprech doch mal Uwe Jessen, oder Ralf Gottlob an.
Gruß,
Michael
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