Messung von Gehäuseresonanzen

Lautsprecherbau und -tuning
musikgeniesser
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Eine Box wie unsere Wirbelsäule

Beitrag von musikgeniesser »

Lieber Jens,
lieber Uli,
liebe Forenten,

ok, das
uli.brueggemann hat geschrieben:
28.01.2021, 17:10
Bei den Schichten werden aber hier nun Dämpfungsschichten dazwischen verspannt. Es ist also ein gezielter Aufbau von steifen Elementen plus Elementen mit innerer Reibung machbar.
Ergebnis: da resoniert praktisch nichts mehr. Es macht nur noch Tok.
Nachteil: aufwendiger Materialeinsatz = Kosten.
überzeugt mich. Das ist konsequenter Schichtbau, bei dem die Schichtung um 90° gedreht wird und damit überhaupt erst in die Schichtbauidee integriert wird.

Grundgedanke: Vorspannung

Wenn man eine plastische Masse vorspannt, also zum Beispiel eine Bitumenbahn zwischen zwei Holzbrettern einklemmt, durch Schrauben zum Beispiel, ist das immer noch die beste aller möglichen Dämpfungen. Ich hatte schon überlegt, vorzuschlagen, die Hartfaserplatte in einem, sagen wir 10 cm-Raster oder enger auf die Seitenwände zu schrauben, mit der Bitumenbahn dazwischen. Das erst müsste richtig Wirkung entfalten.

Aber dafür brauche ich keinen Schichtaufbau, da tun es auch einfache, also klassische Aufbauten. Erst mit dem Gedanken, die plastische, also dämpfende Masse nicht auf die Oberfläche, sondern zwischen die Schichten zu bringen, schlägt man zwei Fliegen mit einer Klappe: ich brauche mir keine Gedanken über die Befestigung der plastischen Masse auf der Gehäuseinnenwand mehr zu machen, sondern erledige das gewissermaßen nebenbei, wenn ich die Schichten unter Spannung -- also mit Gewindestangen -- miteinander verbinde und dabei die Dämpfungsmatten dazwischenlege.

Nun weiß ich nicht, wie gut sich Bitumenbahnen fräsen lassen. Da bin ich wirklich gespannt, hoffe aber, dass man sich damit nicht seinen Fräsautomaten versaut. Oder, wenn man es tut, sich die Bahnen aber dennoch gut bearbeiten lassen, für die Lautsprecherlinie eben einen ausgemusterten, aber noch funktionsfähigen Fräsautomaten nimmt, den man nicht zu tränentreibenden Preisen verkauft, sondern weiterbenutzt. Nur so ein Gedanke, aber ich wollte signalisieren, dass mir schon klar ist, dass sich das auch in der Praxis umsetzten lassen muss, so schön die Idee sich in der Theorie auch immer anhören mag.

Dieser Gedanke ist Schichtbau in Konsequenz, was weitere Folgen hat. So etwas
Lauscher hat geschrieben:
29.01.2021, 08:48
Falls ich im Schichtaufbau verschiedene Holzarten verwende könnte ich mir vorstellen die Außenseiten mir einer dünnen Gummischicht und darauf zum Beispiel Biegesperrholz aufzubringen damit nicht auffällt das die verschiedenen Materialien sich unterschiedlich verhalten. Oder die Streifen nach außen versetzt anordnen? damit ich damit angeben kann? :D

Schön wäre auch lackiert oder foliert.
Ihr seht schon - für die Außenansicht habe ich noch keine genauere Vorstellung. Aber das kommt noch.
ist dann nicht mehr möglich. Die elastischen Zwischenschichten -- die Bandscheiben gewissermaßen -- sind nicht ausreichend formstabil, als dass das Furnier nicht reißen könnte. Ganz abgesehen davon finde ich die "Lesbarkeit" von Gegenständen nicht unwichtig.

Exkurs Lesbarkeit
Der Gedanke der Lesbarkeit kommt ursprünglich aus der Architektur, wo es Gang und Gäbe ist, alte Gebäude umzubauen und ggf. für eine Umnutzung umzubauen. Eingriffe, wie man sie in den 70er-Jahren vorgenommen hat, dass Altbauten anschließend aussahen wie Neubauten, macht man schon seit den ausgehenden 80er-Jahren nicht mehr. Nicht umsonst gibt es die Formulierung, etwas sei bis zur Unkenntlichkeit entstellt. Bestand bindet man heute in neue Nutzungen (auf Beraterdeutsch: Revitalisierungen) in der Weise ein, dass er erkennbar bleibt, das neue Gebäude für den des Lesens Kundigen also lesbar, sprich verstehbar bleibt: man kann dann erkennen, dass das Gebäude oder ein Teil davon schon älter ist als die Lichtschalter oder die Fenster, dass es früher ggf. eine ganz andere Funktion hatte, auch, dass man erahnen kann, welche das war und so weiter. Letztlich kommt diese Diskussion aus der in Deutschland alles überstahlenden Frage, wie mit den Kriegsfolgen umzugehen (gewesen) ist. (1) Abriss und Neubau (viele Profanbauten in Deutschland), (2) Restitution (z. B. Frauenkirche Dresden) oder (3) behutsame Neuinterpretation alter Bausubstanz (z. B. Reichstags-Umbau mit Reichstagskuppel-Neubau). Die Diskussion ist unter Fachleuten längst ausgestanden: (3). (1) kann wirtschaftlich geboten sein (Neubau ist immer billiger als Sanierung), aber völlige Wiederherstellung macht heute keiner mehr ernsthaft, es sei denn, er ist so verunsichert und geschichtsvergessen wie die Berliner mit ihrem Stadtschloss.
Ende Exkurs

Als Lautsprecherbauer kann man da befreiter aufspielen. Dazu möchte ich Dich, Jens, ermutigen. Zeige den Schichtaufbau offen als Struktur, als gestalterisches Element durch absichtliches Weglassen jedweder Verkleidung, die -- selbst wenn sie technisch möglich wäre -- auch Kaschierung genannt werden könnte, welche sie auch wäre. Von so etwas bin ich inzwischen ziemlich ab. Ich bin kein Freund von nacktem Industriedesign im Wohnbereich, also durchgängig, großflächig, aber ich finde, als Akzente sind sie nicht nur erlaubt, sondern erwünscht, denn technische Geräte dürfen auch wie solche aussehen.

Wenn Du Sorge hast, dass das nicht gefallen könnte, möchte ich ein Beispiel zu Bedenken geben. Mehr und mehr rückt die Küche ins Wohnzimmer, was ich in der praktizierten Form etwas seltsam finde, aber ich möchte Dich auch nicht gleich wieder verwirren: wenn man das -- das mit der Küche im Wohnzimmer -- gut macht, also im besten Sinne elegant löst, finde ich die Idee bestechened: man spart eine Wand (Baukosten) und gewinnt Raumgröße, weil man, statt entweder in der kleinen Küche oder dem kleinen Esszimmer zu sein, nun plötzlich immer in der großen Wohnküche ist.

Zurück zum Thema
Wie schon gesagt, die von Uli vorgebrachte Idee finde ich genial einfach und damit einfach genial. Mehr ist dazu von meiner Seite nicht zu sagen. Die Elastizität verbietet Kaschierungen, was ich eher als Vorteil empfinde. Ich würde die einzelnen Segmente mit Klarlack überziehen (ich würde wohl Multiplex-Schichtholz nehmen, dann löst sich die Fläche mit den Dämpfungsscheiben dazwischen endgültig ins amorphe auf, was ich sehr überzeugend finde). Stichwort: Industrieparkett, das auf diesem Effekt des amorphen, der sich in der Fläche auflöstenden Einzelbauteile, basiert. Das ist ein Stück weit eine Frage von Vertrauen und Mut: einfach weitermachen, mit der Fläche wächst die Ruhe in der Fläche, die am Anfang noch ganz furchtbar aussah. Das funktioniert immer, und zwar so sicher wie das Amen in der Kirche.

Bild
Quelle: https://www.bembe.de/produkte/industrieparkett/

Im einzelnen würde ich also auf die Langlöcher, wie auch auf Quarzsand oder Bleischrot verzichten und stattdessen auf mindestens 6 Gewindestangen -- 3 pro Seite -- erhöhen. Verstrebungsschichten jeder 3. "Wirbel", kein aerodynamischer Kasperkram. Die Dämpfungsschichten natürlich ohne Streben. Das wäre ja widersinnig.

Ein großes Problem wird die Befestigung von Schall- und Rückwand, da die nicht arbeiten dürfen. Die Seitenwände sind also ordentlich vorzuspannen, die Muttern also ordentlich festzuknallen, damit möglichst wenig Spiel ins Spiel kommt. Als Befestigung kommt dann nur Verschraubung infrage, Leimfugen könnten reißen. Verschraubungen sind da weniger empfindlich, obwohl sie auch fest ausgeführt werden müssen, aber das ist schon ok. Man muss sich jetzt auch nicht verrückt machen und etwa damit anfangen, sich über Dehnungsfugen oder ähnliches Gedanken zu machen. Was bei Hängebrücken nötig ist, muss nicht auch bei Boxen nötig sein. Guckst Du hier:
bvk hat geschrieben:
26.10.2012, 17:01
Eine Box ist keine Brücke.
Wie wahr, wie wahr. Bernd ist Architekt und von daher bezüglich Gestaltung nicht unbeleckt.

Soviel für heute. Bitte entschuldigt meine langatmigen Ausführungen, aber ich bin ganz angetan von dem Gesprächsstrang hier, bei dem es endlich mal wieder um Boxen geht. Ich denke schon, dass sich beim Gehäusebau Mühe lohnt, wiewohl man auch keine Wunder erwarten sollte. Aber es geht dabei nicht nur um den Klang, Nichtklang hier, sondern um ein schlüssiges Konzept, das eine innere Ästhetik ausstrahlt. So, wie von mir hier angedacht, könnte das in meinen Augen funktionieren: eben klar und wahr. Und die Eigenschaften des Schichtbaus konsequent genutzt: wenn man sich schon die Arbeit macht, sollte man das Ergebnis auch möglichst umfassend nutzen können, finde ich. Das erscheint mir hier ganz gut gegeben.

Ich erhöhe auf mindestens 8 Gewindestangen, da wäre mir wohler. Vor allem aber bedeutet dies, dass Boden- und Deckelplatten auch geschraubt ausgeführt werden sollten, damit man an die Muttern wieder rankommt. Und damit der Druck der Gewindestangen nicht auf den beiden Platten lastet. Das würde ich jedenfalls bei meinem jetzigen Überlegungsstand vermeiden wollen.

Wenn man schon mal dabei ist, würde ich die Gewindestangen nach unten möglicherweise gleich in ein Fußplattenkonzept einbeziehen. Wenn die Boxen sehr schlank und hoch werden, würde ich sie auf kreisrunde Stahlbleche ordentlicher Dicke stellen, wobei die Verbindung nicht über Rampamuffen, sondern warum nicht gleich über die Gewindestangen hergestellt werden könnte. Ich weiß, es geziemt sich nicht, sich selbst zu zitieren, aber ich hatte für Gerts (Fortepianus) AGM 9.4 mal einen Vorschlag für einen Fuß gemacht, der auch schon wieder ein paar Jahre alt ist, aber als Richtung auch heute noch dienen mag. Guckst Du hier:
musikgeniesser hat geschrieben:
01.10.2016, 00:32
Achtung: nur für Festinstallation! So etwas tut man sich im ambulanten Betrieb nicht an...
Und dann lege ich los. Wie gesagt, ein Konzept, das ich auch heute noch für gelungen halte und den typischen Spikefüße-Sternsockelplatten klar den Vorzug geben würde, weil es klarer und weniger technisch aussieht. Lautsprecher sind Geräte und Möbelstücke in einem, sodass es sich lohnt, sich von allzu technischer Anmutung zu lösten, weil das schnell verspielt aussieht, unerwachsen, Bauteileporno eben, was man meiner Meinung nach besser vermeidet.

Danke für Euer Interesse

Peter
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musikgeniesser
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Beitrag von musikgeniesser »

Lieber Jens,
liebe Forenten,
Lauscher hat geschrieben:
29.01.2021, 08:48
Oder die Streifen nach außen versetzt anordnen? damit ich damit angeben kann?
das würde ich nicht machen, das halte ich auf deutsch gesagt für manirierten ßiehcS, Architekturpreis hin, Architekturpreis her. Also für modisch statt modern. Ich muss an die neue Hauptverwaltung von Unilever denken, die hier in der Hafencity um die Ecke steht. Ich sitze im Büro auch in der Hafencity, aber nicht bei Unilever. Ich bin mal gespannt, wie wir das Gebäude in, sagen wir, 20 Jahren finden werden.

Bild
Quelle: https://www.bda-bund.de/wp-content/uplo ... 36x720.jpg

Eine klare Form hätte ich da vorgezogen, was vor allem aber für Lautsprecher gilt. Nochmal Bernd, unser Architekt:
bvk hat geschrieben:
06.09.2012, 19:38
Der ewige Kompromiss bei Lautsprechergehäusen:

Gestalterische Ziele und Akustik gehen oft nicht harmonisch zusammen.

Eigentlich sehen kantige, formal eher minimalistische Lautsprecher fast immer besser und eleganter aus. Angefaste Gehäuse wirken oft etwas altbacken, stark gerundete Fronten wirken oft undefiniert. Leider gibt es Problem der Kantenbrechungen deren Milderung durch Fasen oder Rundungen mit großen Radien die einfachen Grundformen verunklaren aber akustische Vorteile bringen.
Es muss ja vielleicht nicht gleich so etwas wie das ehemalige Unilever-Hochhaus sein, das nach erfolgter Sanierung nun Emporio heißt

Bild
Quelle: http://www.wolkenmond.de/foto/unterwegs ... C_0475.JPG

aber vielleicht gibt es ja irgendetwas dazwischen, das eine innere Ruhe ausstrahlt, sodass man lange Freude daran behalten wird.

Angeben hat also auch sachliche Nachteile: hier den, dass man sich an der Form denn doch irgendwann sattsehen könnte. Und dann bei ebay verscheuern? Dann doch lieber eine klare, wahre Form. Ist jedenfalls meine Meinung.

Danke für Euer Interesse

Peter
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

musikgeniesser hat geschrieben:
29.01.2021, 14:23

Wenn man eine plastische Masse vorspannt, also zum Beispiel eine Bitumenbahn zwischen zwei Holzbrettern einklemmt, durch Schrauben zum Beispiel, ist das immer noch die beste aller möglichen Dämpfungen. Ich hatte schon überlegt, vorzuschlagen, die Hartfaserplatte in einem, sagen wir 10 cm-Raster oder enger auf die Seitenwände zu schrauben, mit der Bitumenbahn dazwischen. Das erst müsste richtig Wirkung entfalten.

Aber dafür brauche ich keinen Schichtaufbau, da tun es auch einfache, also klassische Aufbauten. Erst mit dem Gedanken, die plastische, also dämpfende Masse nicht auf die Oberfläche, sondern zwischen die Schichten zu bringen, schlägt man zwei Fliegen mit einer Klappe: ich brauche mir keine Gedanken über die Befestigung der plastischen Masse auf der Gehäuseinnenwand mehr zu machen, sondern erledige das gewissermaßen nebenbei, wenn ich die Schichten unter Spannung -- also mit Gewindestangen -- miteinander verbinde und dabei die Dämpfungsmatten dazwischenlege.

Nun weiß ich nicht, wie gut sich Bitumenbahnen fräsen lassen. Da bin ich wirklich gespannt, hoffe aber, dass man sich damit nicht seinen Fräsautomaten versaut. Oder, wenn man es tut, sich die Bahnen aber dennoch gut bearbeiten lassen, für die Lautsprecherlinie eben einen ausgemusterten, aber noch funktionsfähigen Fräsautomaten nimmt, den man nicht zu tränentreibenden Preisen verkauft, sondern weiterbenutzt. Nur so ein Gedanke, aber ich wollte signalisieren, dass mir schon klar ist, dass sich das auch in der Praxis umsetzten lassen muss, so schön die Idee sich in der Theorie auch immer anhören mag.

Dieser Gedanke ist Schichtbau in Konsequenz, was weitere Folgen hat.
Hallo Peter,
habe ich das richtig verstanden? Vertikal gestapelt eine Lage Holz, darüber eine Lage Bitumen, wieder Holz, Bitumen, usw. , alles von einer passenden Anzahl Gewindestangen vertikal zusammengepresst? Da assoziiere ich gleich dieses Bild : https://www.kuechengoetter.de/rezepte/p ... eren-67863
Unter dem Pressdruck der Verschraubung wird das weichere Material in die stärkere Verformung gehen als das härtere. Die Viskosität von Bitumen (Antidröhnmatte) ist mit der von Holz nicht zu vergleichen.
Die Gewinde kann man immer nochmal nachstellen.
Wenn aber unter Druck Bitumen herausquillt und die Größe der Gehäuse schrumpft, kollidiert dies mit den stabilen Maßen von Stahlkörben der Chassis und einer Schallwand, die nicht mitschrumpfen will.
Aber vielleicht habe ich das gedachte Grundprinzip nicht richtig verstanden...?
Grüße
Hans-Martin
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chriss0212
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Beitrag von chriss0212 »

Hallo Jens

Ich habe es verstanden wie Hans Martin und würde dann sagen: eine Schnapsidee;)

Ich bin da ganz bei Hans- Martin ;)

Und Bitumen fräsen... na ja... wenn es sehr kalt ist... ;)

Da setzt sich sonst denke ich rapp zapp der Fräser zu...

Grüße

Christian
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Lauscher
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Beitrag von Lauscher »

Hallo Peter,
Hallo Hans-Martin,
Hallo Christian,

Der Gedanke von Peter eine Dämpfungsschicht zwischen die Spanten zu „spannen“ ist vom Grunde her / zur Reduzierung von Vibrationen ein klasse Gedanke der mich gleich zum weiter denken verführt.

Deine Gedanken Hans-Martin sind natürlich völlig richtig = immer fester dürfte der Wandaufbau nicht gezogen werden - da geht immer noch ein bisschen. Selbst die Bautenschutzmatte von der ich gedacht hätte das die auf Fläche keine 2 mm quetschbar ist - kann darüber hinaus immer weiter gequetscht werden - bis das Holz oder die Schrauben nachgeben. Aber der den Gedanken zugrunde liegende Gauder Artikel spricht nicht von super fest sondern von einem definierten Drehmoment:

https://www.zim.de/ZIM/Redaktion/DE/Pub ... onFile&v=4

Die Schallwand müsste - dem Gedanken weiter folgend - als ganzes auch entsprechend gelagert/ entkoppelt gegen die ebenfalls entkoppelte Rückwand verspannt werden. Das ist prinzipiell machbar - aber: umso weiter ich dem Gedanken folge um so mehr wird deutlich das das für einen Hobbybastler wie mich der sich empirisch durch Versuche und ohne technischem Hintergrund durch überlegen dem Thema nähert zu einer Mammutaufgabe ohne vorhersehbaren Ausgang (Reduzierung der Vibration) werden. Von der Dichtigkeit ganz zu schweigen.

Peter - Dein Gedanke ist gut und richtig den Aufbau der Lautsprecherwände nicht zu verbergen ! - und für mich einfacher umzusetzen da ich damit auch einigen „Problemchen“ der Übergänge - vor allem zur Schallwand - aus den Weg gehen kann.

Die Lautsprecherwände / Rippe 1/100 mm genau zu fräsen - das danach übereinander gestapelt kein Unterschied zu sehen ist -wird kaum möglich sein - wie in meinem Bild weiter oben zu sehen ist.
Allein die Geschwindigkeit mit der ich das Holzstück oder den Fräser bewege in Beziehung zur Drehzahl und Durchmesser des Fräsers entscheidet schon darüber ob der Fräser wirklich den Span schneiden und abtransportieren kann oder wenn nicht - durch das Material minimal zu Seite gedrückt wird und somit ein winziger Versatz entsteht/sichtbar ist. Ist ja eigentlich kein Problem - aber sobald ich mit einem Exzenter- oder Bandschleifer daran gehe um das wieder auszugleichen habe ich schon verloren.

Wenn ich aber jede zweite Rippe z.B. 3 - 5mm zurück springen lasse - kann m.E. das Auge leichte Unterschiede / Unsauberkeiten nicht mehr wahrnehmen. Also vom Grundsatz analog Deinem 2 Bild. Bambus als herausspringende Schicht könnte sich auch gut eignen. Erstens wiederholt sich damit unser Parkett und zweitens ist das Auge durch die tolle Außenkantenansicht abgelenkt. Ich muss mir den Preis pro Platte nochmal genauer anschauen. Fräsen kann man das übrigens ganz hervorragend.

Also halte ich in Gedanken erstmal fest: Schichtaufbau MDF - Bambus oder Multiplex Buche - MDF usw. wobei die schönere Kante etwas heraus ragt.

Zunächst einmal möchte ich aber doch wissen wie sich die zwei neuen Testgehäuse im Vergleich schlagen. Ich schwinge mich mal ans zusammen basteln :D

Ich danke Euch vielmals für Eure vielen Gedanken und Hinweise

Viele Grüße
Jens
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Jens, Peter,
aus meiner Sicht sollten 3 physikalische Prinzipien hier beachtet werden:
1. Wenn unterschiedliche Materialien miteinander verzahnt (aufeinander gedrückt) werden, die aufgrund unterschiedlicher Dichte auch verschiedene Schallgeschwindigkeiten haben, treffen Schwingungen gleicher Frequenz mit unterschiedlichen Phasenlagen aufeinander, was die Dämpfung der Schwingungsausbreitung bewirkt.

2. Man vermeidet tunlichst, dass Bassmembranen mit ihrer Masse (->Antriebsgegenkraft) und Arbeitsbereich (->Tiefpass der Frequenzweiche) imstande sein können, die Eigenfrequenzen des Gehäuses anzuregen. Das Gehäuse muss dafür steif genug sein, um entsprechend Abstand zur Trennfrequenz zu haben.

Gauder bedämpft Aluminium mit MDF oder anders ausgedrückt: er fügt zum üblichen (weichen) Holz Lagen aus (härterem) Alu hinzu. Ich nenne das: Flucht nach vorn (mehr Abstand zum TT-Übertragungsbereich).
Der Abstand zum TT wird größer.
Ob Bitumen an Holz hinreichenden Abstand zum Übertragungsbereich eines Subwoofers erzielt, muss wohl einfach der Praktiker erproben.

3. Identische Dämpfung sorgt bei hoher Frequenz (kürzere Periodendauer) für -absolut betrachtet- schnelleres Abklingen
Mein Fazit: Festigkeit gewinnt vor Elastomer.
Grüße
Hans-Martin
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Lauscher
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Beitrag von Lauscher »

Ich mag es ja eigentlich wenn ich etwas kaufe und mehr bekomme als ich erwartet habe.
Ob in Ware oder in Informationen oder einem netten Gespräch oder....

Aber wenn ich zu Coronazeiten einen Zuschnitt beim Baumarkt bestelle (und diesen vor Ort nicht nachmessen kann) möchte ich eigentlich nicht mehr als bestellt bekommen!?! :shock:

Bild

Für dieses sichtbare mehr an Holz fehlt es leider (zum Glück nur ein halber bis ein Millimeter) an anderen Stellen an der Maßgenauigkeit :shock:

Ich habe wirklich überlegt ob ich das grade schneiden soll - habe mich aber für ein ignorieren entschieden.
Da hat der Herr am Zuschnitt wohl einen schlechten Tag gehabt :wink:
Das Messergebnis wird es wohl nicht entscheidend beeinflussen. Die Ungenauigkeit habe ich mit noch mehr Leim kompensiert.

Hallo Hans-Martin,

wie schon oben erwähnt geht es mir bei meinen Versuchen nicht um den Tief-Bassbereich.

Bisher habe ich etwas unkonventionell meine Versuchs - Subs nach dem chaotischem Prinzip zusammen gebaut.
Auch bei denen handelt es sich nur um Versuchsaufbauten - also störe Dich nicht am Aussehen. Das wird nochmal in schöner und anderer äußerer Form mit sinnvollerer (danke für den Hinweis Peter) Versteifung gebaut. Für Versuche bin ich nicht böse wenn es einfach/ unkompliziert und schnell geht. Das Ergebnis hätte ja auch schlechter als das vorherige sein können. Und bei mir sind es gleich einige Subs.

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Der Nachteil der auch ein Vorteil ist = ca. 35 kg pro Box. Mit FIR Filter getrennt ist das aus meiner Sicht akustisch gut = nicht akustisch ortbar. Aber optisch dafür ........ :cheers:


Nochmal zum Thema Schichtaufbau mit unterschiedlichen Materialien:

Im Netz habe ich folgende Schallgeschwindigkeiten für folgende Materialien bei meisten angegeben 20 ´C gefunden:

Alles bitte als ungefähre Angaben ansehen.

Gummi / PVC weich usw. = 50 - 150 m/s
MDF = 2.600 m/s
Buchenholz = 3.300 m/s das in Multiplex habe ich nicht gefunden
Aluminium = 6.300 m/s
Bambus Multiplex habe ich auch keine Angaben gefunden

Bei Herrn Gauder sind MDF-Gemisch und Aluminium recht weit auseinander.
Was ist Eure Meinung : ist Buchenholz von MDF weit genug auseinander um eine grundsätzliche Auswirkung auf das Resonanzverhalten zu haben ?

Vielleicht schieß ich auch über das Ziel hinaus ?

Seit kurzem habe ich ja meine bisherigen MHT und HT Gehäuse nachgerüstet - bestehen nun im Wandaufbau aus 1,8 cm zumeist MDF mit 1,6 cm Gummi und einer stehen gelassenen Ringversteifung - und bin ganz angenehm angetan von dem Effekt.

Bild

Das würde dafür sprechen mir keine weiteren Gedanken um verschiedene Schallgeschwindigkeiten von Buchen- zu Bambus- oder was auch immer Multiplex zu machen sondern nach den Messungen und deren Erkenntnissen das Materialthema vorerst als beendet anzusehen und mir mehr Gedanken um die äußere Gestaltung zu machen ?

Viele Grüße
Jens
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musikgeniesser
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Beitrag von musikgeniesser »

Lieber Hans-Martin,
lieber Christian,
lieber Jens,
liebe Forenten,
Hans-Martin hat geschrieben:
29.01.2021, 22:15
habe ich das richtig verstanden? Vertikal gestapelt eine Lage Holz, darüber eine Lage Bitumen, wieder Holz, Bitumen, usw. , alles von einer passenden Anzahl Gewindestangen vertikal zusammengepresst? Da assoziiere ich gleich dieses Bild : https://www.kuechengoetter.de/rezepte/p ... eren-67863
ja genau, so meine ich das.
Hans-Martin hat geschrieben:
29.01.2021, 22:15
Wenn aber unter Druck Bitumen herausquillt und die Größe der Gehäuse schrumpft, kollidiert dies mit den stabilen Maßen von Stahlkörben der Chassis und einer Schallwand, die nicht mitschrumpfen will.
chriss0212 hat geschrieben:
29.01.2021, 23:22
Ich habe es verstanden wie Hans Martin und würde dann sagen: eine Schnapsidee
Bleib gesund, trink Alma Hoppe!
Hicks!

Zu meiner Verteidigung möchte ich vorbringen, dass ich darauf hingewiesen habe, dass die Praktikabilität als allererstes geprüft werden müsste: wenn das nicht geht, geht das nicht. Das ist doch klar wie Kloßbrühe!
Lauscher hat geschrieben:
30.01.2021, 11:41
Der Gedanke von Peter eine Dämpfungsschicht zwischen die Spanten zu „spannen“ ist vom Grunde her / zur Reduzierung von Vibrationen ein klasse Gedanke der mich gleich zum weiter denken verführt.

Deine Gedanken Hans-Martin sind natürlich völlig richtig = immer fester dürfte der Wandaufbau nicht gezogen werden - da geht immer noch ein bisschen. Selbst die Bautenschutzmatte von der ich gedacht hätte das die auf Fläche keine 2 mm quetschbar ist - kann darüber hinaus immer weiter gequetscht werden - bis das Holz oder die Schrauben nachgeben. Aber der den Gedanken zugrunde liegende Gauder Artikel spricht nicht von super fest sondern von einem definierten Drehmoment:

https://www.zim.de/ZIM/Redaktion/DE/Pub ... onFile&v=4
So würde ich das verstanden wissen wollen. Der Gedanke der Vorspannung kam mir, weil das doch jeder schon mal probiert hat, oder nicht? Ein Brett, ein Regalboden zum Beispeil, dröhnt, wenn man es anstößt. Wenn man seine Hand darauf legt, dröhnt es schon weniger, wenn man es dann wieder anstößt. Wenn man seine Hand fester aufpresst, dröhnt es nochmal viel weniger, wenn man es ein drittes mal anstößt. Das ist doch ein so schlagender und dabei simpler Effekt, dass man den gerne nutzen würde, oder nicht?

Dass sich Bitumen nicht schleifen lässt, also, dass das eine einzige Schmiererei würde, ist mir auch klar. Ich weiß nicht, ob es eine Idee sein könnte, das Bitumen nicht zu fräsen, sondern außen einfach überstehen zu lassen und mit einem Stechbeitel abzuschneiden, so, wie das früher, als es noch nicht die dicken ABS-Kanten, sondern nur die dünnen Umleimer gab, Tischlermeister auf so beeindruckende Weise hinbekommen haben? Ich habe 1988 den Flur meiner damaligen Wohnung mit einem Regal und Schrank ausgebaut, melaminharzbeschichtet, weiß, mit dem damaligen Umleimer, den man aufbügeln musste. Ich habe mir extra das Umleimer-Messer gekauft, aber nach rund 20 m Umleimer entnervt aufgegeben und angefangen, das mit dem Stemmeisen zu probieren. Nach einer Weile konnte ich das ganz gut. 75 m hatte ich insgesamt umzuleimen und am Ende sah es ganz brauchbar aus.

https://www.youtube.com/watch?v=DYeWxgI3HIQ

Ziemlich genau ab Minute 3:00

Beim Material bin ich nicht festgelegt. Es gibt doch bestimmt Langzeiterfahrungen mit den unterschiedlichsten Materialien, die sich recherchieren lassen. Innen können die Dämpfungsschichten gerne ein wenig überstehen. Besser überstehen als schmaler als die Holzwirbel zu sein, damit man die Fläche vollständig nutzt. Oder man wechselt die Dichtungsschichten alle 20 Jahre aus, so, wie die Membransicken...

Nur so eine Idee.
Lauscher hat geschrieben:
31.01.2021, 16:47
Seit kurzem habe ich ja meine bisherigen MHT und HT Gehäuse nachgerüstet - bestehen nun im Wandaufbau aus 1,8 cm zumeist MDF mit 1,6 cm Gummi und einer stehen gelassenen Ringversteifung - und bin ganz angenehm angetan von dem Effekt.
Kreuzversteifung wäre besser als Ringversteifung, siehe Bilderschaar 16 im Vergleich zur Bilderschaar 13 in dem Test von Elektor.
musikgeniesser hat geschrieben:
26.01.2021, 19:20
... findet sich alles wieder an...
Aber ich möchte nicht mäkeln und freue mich, dass Dir Dein Lautsprecher gefällt. Das ist schließlich das wichtigste.

Danke für Euer Interesse

Peter
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Lauscher
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Beitrag von Lauscher »

Hallo Peter :D

Lustig das Du von Deinen Erfahrungen mit Umleimern sprichst - ich habe mir in Vorbereitung eines Versuchs gestern im Netz versucht die Möglichkeiten eines Umleimers und dessen Verarbeitung anzuschauen. Ohne Vorbelastung ist das nicht einfach.

Ich glaube ich würde einen farbigen dicken Umleimer bevorzugen. Sich diese im Laden anzuschauen und schlau zu fragen wäre wohl am geschicktesten - geht aber zur Zeit nicht.
Kreuzversteifung wäre besser als Ringversteifung, siehe Bilderschaar 16 im Vergleich zur Bilderschaar 13 in dem Test von Elektor.
Natürlich habe ich vor eine Kreuzversteifung im neuen LS realisieren. Meine Aussage war darauf gerichtet das es sogar mit einer Ringversteifung schon gut klingt - oder eben nicht klingt.

Aber warten wir die neuen Messungen mal ab - bevor ich das Holz für den Aufbau bestelle.

Viele Grüße
Jens
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

musikgeniesser hat geschrieben:
01.02.2021, 11:44
Beim Material bin ich nicht festgelegt. Es gibt doch bestimmt Langzeiterfahrungen mit den unterschiedlichsten Materialien, die sich recherchieren lassen.
Peter,

Gummi ist unter Druck recht inkompressibel und es ist auch nicht wirklich mit Kriechen zu rechnen. Ausgehend von diesem Material kann ich mir genauso andere Kunststoffe vorstellen.
Wenn also dünne Lagen eines solchen Materials zwischen den Schichten verpresst wird tut das m.b.M.n. genau den erwünschten Dienst. Eine verbleibende Restnachgiebigkeit bzw. die Reibung zwischen den Schichten bewirkt dann das gewünschte Ergebnis.

Viele Grüsse
Uli
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musikgeniesser
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Beitrag von musikgeniesser »

Lieber Uli,
lieber Jens,
liebe Forenten,
uli.brueggemann hat geschrieben:
01.02.2021, 15:05
Wenn also dünne Lagen eines solchen Materials zwischen den Schichten verpresst wird tut das m.b.M.n. genau den erwünschten Dienst. Eine verbleibende Restnachgiebigkeit bzw. die Reibung zwischen den Schichten bewirkt dann das gewünschte Ergebnis.
so habe ich mir das von Anfang an vorgestellt, ohne zu wissen, ob das klug war: wie unsere Wirbelsäule, bei der die Bandscheiben auch dünner als die Wirbel sind. Also als generelle Richtung. Und bei Gauder sieht es doch auch so aus: die Gummidichtungen, so möchte ich das jetzt mal nennen, sehen fast wie Nadelstreifen aus, allerdings farblich umgekehrt und auch waage- statt senkrecht. Erste Näherung 1:3 bis 1:5 vielleicht. Also 22 mm MDF und dann 5 mm Gummi oder vergleichbares. Irgendwie so.

Ach ja, ganz grundsätzlich: wenn man die Idee der Vorspannung aufgreift, muss die Wahl für das nachgiebige Material ohnehin auf eine elastische und nicht plastische Masse fallen, denn man möchte ja gerade nicht, dass die Masse beim Zusammenpressen wie Leim heraustritt und damit die Spannkraft gleich mit, sondern, dass das ganze unter ständiger Anspannung bleibt.
Lauscher hat geschrieben:
01.02.2021, 13:55
Ich glaube ich würde einen farbigen dicken Umleimer bevorzugen. Sich diese im Laden anzuschauen und schlau zu fragen wäre wohl am geschicktesten - geht aber zur Zeit nicht.
Der wird zu hart sein. Bitte bedenke, dass Du ihn hochkant biegen musst, was kaum möglich sein wird. Aber selbst wenn Dir das gelingt, mit warmmachen vielleicht, glaube ich, dass er zu hart ist: Umleimer ist eher stabiler als Holz. Und aus dem Vollen Fräsen -- man kriegt das sicher auch als Plattenmaterial -- bringt irre viel Verlust und auch viel Arbeit. Etwas ketzerisch: alte Fahrradschläuche, die könnten es sein; vielleicht etwas zu dünn, aber näheres Hinsehen allemal wert.

Danke für Euer Interesse

Peter
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Lauscher
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Beitrag von Lauscher »

musikgeniesser hat geschrieben:
01.02.2021, 15:28
Ich glaube ich würde einen farbigen dicken Umleimer bevorzugen. Sich diese im Laden anzuschauen und schlau zu fragen wäre wohl am geschicktesten - geht aber zur Zeit nicht.
Der wird zu hart sein. Bitte bedenke, dass Du ihn hochkant biegen musst, was kaum möglich sein wird. Aber selbst wenn Dir das gelingt, mit warmmachen vielleicht, glaube ich, dass er zu hart ist: Umleimer ist eher stabiler als Holz. Und aus dem Vollen Fräsen -- man kriegt das sicher auch als Plattenmaterial -- bringt irre viel Verlust und auch viel Arbeit. Etwas ketzerisch: alte Fahrradschläuche, die könnten es sein; vielleicht etwas zu dünn, aber näheres Hinsehen allemal wert.
Hallo Peter,

hier habe ich mich falsch oder besser garnicht konkret ausgedrückt wofür ich den Umleimer verwenden würde:

Wenn ich den Schichtaufbau z.B. Buche Multiplex - MDF - Buche Multiplex - MDF vornehme, habe ich in der Seitenansicht jede zweite Schicht MDF. Auch wenn ich dabei die Multiplex Schichten etwas hervorspringen lasse - ist das überhaupt nicht schön anzusehende MDF sichtbar. Dieses kann ich langwierig in der Kantenansicht streichen - wobei MDF wirklich nicht gut zu streichen ist - oder mit einem Umleimer verstecken. Aus dem Grund habe ich mich nach einer Lösung mal umgeschaut.

Deinen und Ulis Gedanken weiterverfolgend habe ich bei warco angerufen und nach geschlossenenporigem Mattenmaterial angefragt. Falls es dieses produktbedingt überhaupt gibt, könnte ich es in schmale Streifen - zu einer eckigen Wurst - schneiden und in einer Nut in den verwendeten LS Schichten einlassen.
https://www.warco.at/bodenbelaege-arten ... ssfit.html

Dann wäre ich das MDF Problemchen los - hätte aber eine neue gedankliche Herausforderung mit der Frontwand :cheers:

Viele Grüße
Jens
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Bei Motorgehäusen ist eine Lösung des Abdichtens eine Nut mit eingelegter Gummischnur. Das würde in diesem Fall auch funktionieren. Und gleichzeitig dämpfen. Und eine Gummischnur ist ja bereits fertig für die Anwendung. Man muss nur den richtigen Durchmesser und die passenden Abmessungen der Nut austüfteln.

Grüsse
Uli

Grüsse
Uli
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musikgeniesser
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Beitrag von musikgeniesser »

Lieber Jens,
lieber Uli,
liebe Forenten,
Lauscher hat geschrieben:
02.02.2021, 08:42
Wenn ich den Schichtaufbau z.B. Buche Multiplex - MDF - Buche Multiplex - MDF vornehme, habe ich in der Seitenansicht jede zweite Schicht MDF. Auch wenn ich dabei die Multiplex Schichten etwas hervorspringen lasse - ist das überhaupt nicht schön anzusehende MDF sichtbar. Dieses kann ich langwierig in der Kantenansicht streichen - wobei MDF wirklich nicht gut zu streichen ist - oder mit einem Umleimer verstecken. Aus dem Grund habe ich mich nach einer Lösung mal umgeschaut.
das wird ja immer verrückter. Aber ich finde das nach wie vor sympathisch, dass Du mal ausprobieren möchtest, was dabei herauskommt, wenn man es auf die Spitze treibt. Sonst wäre es auch langweiligt, oder nicht? Zu dem MDF ist mir inzwischen wieder eingefallen, dass es zum Lackieren auch die Alternative gibt, durchgefärbtes MDF zu kaufen, wobei man dann natürlich auf die Farbpalette angewiesen ist, die einem der Hersteller anbietet.
Fortepianus hat geschrieben:
04.11.2014, 15:08
hier ein erstes Bild mit noch unlackiertem Gehäuse in grau durchgefärbtem MDF:

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Vielleicht ist das eine Richtung, die für Dich auch infrage kommen könnte. So ein Streifenhörnchen aus dunklem, sagen wir ruhig schwarz durchgefärbtem MDF (das dürfe in der Farbpalette dabei sein) und Birkensperrholz -- Buche Multiplex, Ehre, wem Ehre gebührt -- könnte ein interessanter Kontrast sein: helles Holz kombiniert mit dunklen Flächen geht immer, finde ich. Umgekehrt natürlich auch, weiß mit dunkler Arbeitsplatte in Küchen zum Beispiel. Aber auch ein kräfiges grau lässt sich fast immer gut kombinieren.

Ob ich bei eineme Herrenausstatter arbeite?
uli.brueggemann hat geschrieben:
02.02.2021, 10:02
Bei Motorgehäusen ist eine Lösung des Abdichtens eine Nut mit eingelegter Gummischnur.
Die kann man als O-Ringe ab einer bestimmten Größe auch anfertigen lassen, also die Schnurenden werden dann vulkanisiert und man hat einen luft- und wasserdichten millimetergenauen Ring für Einbauspülen oder Lautsprecher oder was auch immer. Man wählt also Schnurstärke und Länge und bekommt dann einen Ring in der gewünschten Schnurstärke mit dem gewünschten Umfang (durch die Mitte der Schnur laufend, also der Umfang des Ringes, da sich die Stauchung innen mit der Streckung außen in etwa die Waage halten).

Danke für Euer Interesse

Peter
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Luxman4Ever
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Beitrag von Luxman4Ever »

Mal ein ganz dummes Gedankenexperiment.

Lassen sich nicht mit handelsueblichen Schreinerschraubzwingen und den Daempfungsmaterialien der Wahl Schichtaufbauten realisieren zum Testen ohne endgueltig zu verleimen?

Ich hatte mir das mal fuer meine Boxen vorgenommen - irgendwann in der Zukunft.
Mit schwerer Akustikfolie selbstklebend die in meinem Touareg ein sehr grosses Droehnproblem von der Hinterachse des Sportfahrwerks komplett eliminiert hat.

Aufgeklebt auf Platten in der Groesse passend zu den Seitenwaenden der Box.
Verspannt mit grossen Schraubzwingen von meinem Schwager der ist Schreiner.

Und dann - nicht messen - sondern hoeren.

So meine Idee.

Beste Gruesse Bernd
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