Viele Grüße
Jens
Messung von Gehäuseresonanzen
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musikgeniesser
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Lieber Jens,
liebe Forenten,
Über Deine Versuche musste ich noch etwas nachdenken. Möglich, dass ich das jetzt besser verstanden habe.
Denn die Kräfte der Musik, also der Spule-Spulenträger-Membran müssen irgendwo hin, sprich, erzeugen eine gleich große Gegenkraft, die überall dorthin geleitet wird, womit eine ausreichend feste Verbindung besteht. Und wenn die Chassis locker mit dem Gehäuse verbunden sind, muss das Chassis alleine mit der Gegenkraft fertig werden. Und wenn das Chassis schlecht verschraubt ist und sich mit der Zeit sogar lösen kann, weil die Verschraubungen nicht unter Spannung (oder Verwendung selbstsichernder Muttern) durchgeführt worden ist, scheppert's irgendwann, weil das Chassis zu schlackern beginnt. Und das wird es. Ist aber eine feste Verbindung mit dem Gehäuse erreicht, steht die Gehäusemasse zur Aufnahme der Gegenkräfte zusätzlich zur Verfügung und die Bewegungen nehmen stark -- um Größenordnungen, entsprechend der unterschiedlichen Massen -- ab.
Herr Linkwitz ist irgendwo auch ein Spielkind. Man beachte die Wing Nuts, die Flügelmuttern; so etwas hätte ich früher auch geil gefunden, aber das ist natürlich Spielkram: da lacht das Kinderherz im Manne. Das macht ihn dennoch nur noch sympathischer, aber man muss auch vorsichtig sein und sollte sich seine eigene Urteilskraft (Hannah Arendt) bewahren. Hiermit
Quelle: http://www.linkwitzlab.com/frontiers_2.htm#N (ganz, ganz unten)
verlegt er die Ankoppelung des Tieftöners lediglich von der Schallwand in die Bodenwand. Die Einleitung als solche, insbesondere aber die Größe der einzuleitenden Gegenkräfte bleiben davon völlig unberührt. Lediglich der Weg zur Schallwand wird verlängert, es wird also schädliche Strecke eingefügt. Schädlich im technischen Sinne, also schädlich für die verlustfreie oder zumindest verlustarme Übertragung der Gegenkräfte. Der "Schaden" wird hier also gerade angestrebt. Die Schallwand eiert also viel mehr herum als bei einer direkten Einleitung der Gegenkräfte durch einfaches Festschrauben an der Schallwand. Das mag eine Verbesserung sein, aber ich behaupte, dass sie nicht oder kaum hörbar sein dürfte. Alles Einbildung, aber das darf man in Enthusiastenkreisen nicht sagen, weil das als Verrat empfunden wird. Muss jeder selber wissen, klar.
Deine letzte Versuchsbox kombiniert Versteifung mit Beschwerung. Das klingt vielversprechend. Allerdings machst Du Dir unnötig Arbeit, was daran liegen dürfte, dass Du Dir eine Sache offenbar noch nicht klargemacht hast. Schwingungen begegnet man mit Verstrebungen dann am effektivsten, wenn man eine vorhandene Gehäusewand in der Mitte teilt: dann sind die neu entstehenden freitragenden Teilflächen halbiert. Jede Abweichung von der Mitte macht zwangsläufig eine Seite größer als 50%. Und das allein ist deshalb ein Problem, weil die Verbesserung auf der Seite, die kleiner wird, die Verschlechterung der Seite, die größer wird, nicht vollständig kompensiert. Erste Näherung: Gleichung 2. Grades. Und 0,6² + 0,4² ist nun mal mehr als 2 x 0,5². Die erste Ableitung von x² ist 2x (c lassen wir mal weg) und so ist bei Halbierung ein Minimum, also ein Optimum zu erwarten.
In Deiner Box nimmst Du Verstrebungen auf Höhe von 1/4 und 3/4 vor, also an der langen Seitenwand. Bleibt in der Mitte etwa 1/2. Auf 1/2 würdest Du aber auch dann kommen, wenn Du in der Mitte eine Strebe machen würdest. Also mit der halben Arbeit den gleichen Effekt. Was nun ist Dein Denkfehler, also nach meiner Meinung? Du hast Dir noch nicht klar gemacht, dass man die benachbarten Seitenwände gedanklich als Verstrebung auffassen sollte, denn das sind sie am Ende, wenn man genau hinsieht: entlang der Kanten und erst recht in den Ecken sind Boxen am stabilsten und Verstärkungen dort sind reine Materialverschwendung. Dass sie immer wieder beworben werden, liegt vermutlich daran, dass die Chassis in der Mitte montiert werden und man dort keine Streben aufbringen kann. Da müsste man sich dann halt etwas einfallen lassen und dazu haben die wenigsten Lust. Meine Vermutung, zugegeben. Aber fällt Dir ein besserer Grund ein, ein sachlicher gar?
Ach ja.
Weswegen ich das schreibe: ich habe noch einen alten Gehäusewand-Test von Elektor oder Elrad, Sonderheft, aus den 80ern, wo rund ein Dutzend verschiedener Wandaufbauten getestet wurde. Das Ergebnis war sonnenklar.
Ach ja, ach ja.
Ach ja, ach ja, ach ja.
Danke für Euer Interesse
Peter
liebe Forenten,
keine Ursache, ich habe zu danken, denn die ganze Arbeit hast schließlich Du.
Über Deine Versuche musste ich noch etwas nachdenken. Möglich, dass ich das jetzt besser verstanden habe.
Das ist logisch, aber kein Argument für eine Entkopplung. Hier geht es viel simpler zu, denn auch der selige Herr Gruber von A.C.T. bzw. ART oder ALR (bis zur Trennung von ALR, danach dann halt unter A.C.T.) hat seine Basschassis in Gummi gebettet. Macht jeder, der etwas von der Sache versteht, aber bei meinen beiden B38 habe ich die Beyma-Chassis einmal ausgebaut, da weiß ich es also ganz genau. Hier geht es darum, das Chassis luftdicht mit dem Gehäuse zu verbinden und diese Verbindung ständig unter Spannung zu halten, damit es nicht anfängt zu scheppern. Insofern bringt das eine klare Verbesserung des Klangs, allerdings auch eine klare Verstärkung der Gehäuseschwingungen. Nur sind diese Verstärkungen viel kleiner als die Verbesserungen bei der Luftdichtigkeit und dem Scheppern.Lauscher hat geschrieben: ↑20.01.2021, 19:06 Das die Chassisentkopplung in dem von mir angestrebten Frequenzbereich ein schlechteres Vibrationsergebnis bewirkt kann ich mir eigentlich nicht vorstellen. Seit längerer Zeit lege ich zwischen Chassis und Schallwand eine bisher relativ dünne Moosgummilage / Fensterdichtband und glaube (Wunsch oder Hoffnung?) das dadurch der Klang sauberer ist.
Denn die Kräfte der Musik, also der Spule-Spulenträger-Membran müssen irgendwo hin, sprich, erzeugen eine gleich große Gegenkraft, die überall dorthin geleitet wird, womit eine ausreichend feste Verbindung besteht. Und wenn die Chassis locker mit dem Gehäuse verbunden sind, muss das Chassis alleine mit der Gegenkraft fertig werden. Und wenn das Chassis schlecht verschraubt ist und sich mit der Zeit sogar lösen kann, weil die Verschraubungen nicht unter Spannung (oder Verwendung selbstsichernder Muttern) durchgeführt worden ist, scheppert's irgendwann, weil das Chassis zu schlackern beginnt. Und das wird es. Ist aber eine feste Verbindung mit dem Gehäuse erreicht, steht die Gehäusemasse zur Aufnahme der Gegenkräfte zusätzlich zur Verfügung und die Bewegungen nehmen stark -- um Größenordnungen, entsprechend der unterschiedlichen Massen -- ab.
Herr Linkwitz ist irgendwo auch ein Spielkind. Man beachte die Wing Nuts, die Flügelmuttern; so etwas hätte ich früher auch geil gefunden, aber das ist natürlich Spielkram: da lacht das Kinderherz im Manne. Das macht ihn dennoch nur noch sympathischer, aber man muss auch vorsichtig sein und sollte sich seine eigene Urteilskraft (Hannah Arendt) bewahren. Hiermit
Quelle: http://www.linkwitzlab.com/frontiers_2.htm#N (ganz, ganz unten)
verlegt er die Ankoppelung des Tieftöners lediglich von der Schallwand in die Bodenwand. Die Einleitung als solche, insbesondere aber die Größe der einzuleitenden Gegenkräfte bleiben davon völlig unberührt. Lediglich der Weg zur Schallwand wird verlängert, es wird also schädliche Strecke eingefügt. Schädlich im technischen Sinne, also schädlich für die verlustfreie oder zumindest verlustarme Übertragung der Gegenkräfte. Der "Schaden" wird hier also gerade angestrebt. Die Schallwand eiert also viel mehr herum als bei einer direkten Einleitung der Gegenkräfte durch einfaches Festschrauben an der Schallwand. Das mag eine Verbesserung sein, aber ich behaupte, dass sie nicht oder kaum hörbar sein dürfte. Alles Einbildung, aber das darf man in Enthusiastenkreisen nicht sagen, weil das als Verrat empfunden wird. Muss jeder selber wissen, klar.
Deine letzte Versuchsbox kombiniert Versteifung mit Beschwerung. Das klingt vielversprechend. Allerdings machst Du Dir unnötig Arbeit, was daran liegen dürfte, dass Du Dir eine Sache offenbar noch nicht klargemacht hast. Schwingungen begegnet man mit Verstrebungen dann am effektivsten, wenn man eine vorhandene Gehäusewand in der Mitte teilt: dann sind die neu entstehenden freitragenden Teilflächen halbiert. Jede Abweichung von der Mitte macht zwangsläufig eine Seite größer als 50%. Und das allein ist deshalb ein Problem, weil die Verbesserung auf der Seite, die kleiner wird, die Verschlechterung der Seite, die größer wird, nicht vollständig kompensiert. Erste Näherung: Gleichung 2. Grades. Und 0,6² + 0,4² ist nun mal mehr als 2 x 0,5². Die erste Ableitung von x² ist 2x (c lassen wir mal weg) und so ist bei Halbierung ein Minimum, also ein Optimum zu erwarten.
In Deiner Box nimmst Du Verstrebungen auf Höhe von 1/4 und 3/4 vor, also an der langen Seitenwand. Bleibt in der Mitte etwa 1/2. Auf 1/2 würdest Du aber auch dann kommen, wenn Du in der Mitte eine Strebe machen würdest. Also mit der halben Arbeit den gleichen Effekt. Was nun ist Dein Denkfehler, also nach meiner Meinung? Du hast Dir noch nicht klar gemacht, dass man die benachbarten Seitenwände gedanklich als Verstrebung auffassen sollte, denn das sind sie am Ende, wenn man genau hinsieht: entlang der Kanten und erst recht in den Ecken sind Boxen am stabilsten und Verstärkungen dort sind reine Materialverschwendung. Dass sie immer wieder beworben werden, liegt vermutlich daran, dass die Chassis in der Mitte montiert werden und man dort keine Streben aufbringen kann. Da müsste man sich dann halt etwas einfallen lassen und dazu haben die wenigsten Lust. Meine Vermutung, zugegeben. Aber fällt Dir ein besserer Grund ein, ein sachlicher gar?
Ach ja.
Ja, mindestens. Gert (Fortepianus) arbeitet ganz kühl mit dicken Wänden, 38 mm MDF, soweit ich weiß, und kümmert sich um eine anständige Regelung, damit die Volumina und mit ihnen die Gehäusewände klein gehalten werden können. Alles andere ist ihm dann egal, etwas überspitzt formuliert, weil es in den seltensten Fällen etwas hörbares brächte. Vielleicht noch Streben um die Basschassis herum, wo sie nicht am Rand liegen (also oben und unten, an den Seiten ist ja immer Schluss, sprich, stehen die Seitenwände als riesige Versteifung zur Verfügung), aber das war es dann auch schon. Also, vorab, getrennte Kammern für getrennte Wege sind selbstverständlich, aber das ist hier nicht das Thema. Indirekt schon, weil die Kammerwand dann automatisch diese Strebenfunktion übernehmen kann. Das macht es dann wieder wirtschaftlicher. Ein echter Vorteil. Man muss eben immer in mehreren Ebenen parallel denken.
Weswegen ich das schreibe: ich habe noch einen alten Gehäusewand-Test von Elektor oder Elrad, Sonderheft, aus den 80ern, wo rund ein Dutzend verschiedener Wandaufbauten getestet wurde. Das Ergebnis war sonnenklar.
- Platz 1 belegte Marmor, etwa 20 mm dick
- Platz 2 belegte Spanplatte, 38 mm dick
- dann kam lange Zeit nichts
- Platz 3 ff belegten dann Sandwich-Wände oder solche mit Versteifungen
- dann kam lange Zeit nichts
- vorletzter Platz belegte Sauerkraut, also Spanplatte, MDF oder dergleichen, 19 mm oder 22 mm, weiß ich nicht mehr
- dann kam einige Zeit nichts
- dann kam Birkensperrholz, so um 19 mm, weiß ich nicht mehr genau
Ach ja, ach ja.
Ich werde es mal mit der Konkurrenz probieren und habe mir eine Lamello-Fräse gekauft. Ich muss Schubladen bauen. Ich werde berichten.
Ach ja, ach ja, ach ja.
Das habe ich auch so verstanden. Aber wo sind denn die Punkte? Mitte, also, ist es einer oder sind es mehrere, und wenn mehrere, ein geometrisches Muster? Auf dem einen Bild
habe ich nur ein Kreuz in der Mitte gesehen, von daher vermute ich, dass Du da und nur da misst. Aber ich weiß es halt nicht und ich bin halt neugierig.
Danke für Euer Interesse
Peter
Peter - Du hast Recht 
Die Verstrebungen habe ich im Bezugspunkt der vorhandenen Befestigungsklötzen für die Deckelverschraubung gemacht — um nicht zu viel Flächen für die Gummibelegung zu verlieren. Auf Deine Frage bezogen: nein mir fällt kein sachlicher Grund - sondern nur ein pragmatischer ein. Dein Mathematischer Hinweis ist genau richtig und sehr hilfreich für eine / meine spätere Umsetzung.
Es könnte nun natürlich sein das sich dieses Gehäuse schlechter misst als das nur verstrebte oder das nur mit Gummi belegte.
Ich wollte mit meinem Versuch sehen ob ich das „leisere aber länger nachschwingende“ (Versteifung) mit dem „kürzer nachschwingende“ (Gummi) kombinieren kann. Ein Mittelweg. Die Gummilösung hört sich schonmal recht gut an.
Wenn es Dir nicht zu viel Arbeit macht wäre ich an dem Artikel zum Gehäusewandtest natürlich sehr interessiert.
Bei der Verschraubung des Chassis - das diese sich unweigerlich lösen wird - habe ich auch schon drüber nachgedacht und hinter der Einschlagmutter eine selbstsichernde Mutter vorgesehen WENN den diese Befestigung bzw. diese Art der Entkopplung beim nächsten Gehäuse zum tragen kommt. Bei den bestehenden Hochmitteltönern die ich jetzt ja „nachgerüstet“ habe werde ich die mal schnell einschrauben bevor ich mich über ein nachlassendes Klangbild wunder
Das Herr Linkwitz Flügelmuttern verwendet hat ist mir garnicht aufgefallen - lustig
Zu Deinen Ausführungen über die Sinnhaftigkeit der Entkopplung der Chassis: Habe ich schon erwähnt das meine Versuche zunächst für den Frequenzgang ab 640hz gedacht sind? Und das ich meine Gehäuse auf einen Qtc von 0,5 auslege - ein huben der Chassis erwarte ich hier nicht.
Zum besseren Verständnis: Meine LS sind Modular aufgebaut
Subs an der Wand bis 120hz - Also nicht mit den eigentlichen LS verbunden - später auch nicht mit dem Boden.
Ein Gehäuse TMT von 120hz bis 640hz
Ein Gehäuse HMT von 640hz bis 2khz
Ein Gehäuse HT ab 2khz
Die Gehäuse sind zur Zeit auch durch Gummi voneinander getrennt. Mal schauen ob das so bleibt.
Sylomer Würfel - ausgerechnet auf das darauf befindliche Gewicht habe ich schon ausprobiert - aber leider nicht bedacht das dieses Material ziemlich instabil ist und zum kippeln neigt.
Aber zurück zum Thema: ich werde es einfach ausprobieren und messen müssen. Es heißt ja so schön: BeGreifen.
Bei den Markierungspunkten habe ich mehrere gekennzeichnet und verwendet
Mitte Seitenwand
Mitte Boden
Mitte Rückwand
Ecke eingerückt Frontwand
Beim nächsten Messen werde ich die Punkte fotografieren.
Das Gerd 38mm MDF verwendet - „und gut ist es“ wird mich vermutlich dazu bringen noch ein Versuchsgehäuse zusammen zu kleben. Natürlich unter Zuhilfenahme der Dominofräse - ich wünsche Dir auch viel Erfolg beim Schubladen bauen.
Viele Grüße und vielen Dank das Du Dir diese Gedanken gemacht und diese geteilt hast
Jens
Die Verstrebungen habe ich im Bezugspunkt der vorhandenen Befestigungsklötzen für die Deckelverschraubung gemacht — um nicht zu viel Flächen für die Gummibelegung zu verlieren. Auf Deine Frage bezogen: nein mir fällt kein sachlicher Grund - sondern nur ein pragmatischer ein. Dein Mathematischer Hinweis ist genau richtig und sehr hilfreich für eine / meine spätere Umsetzung.
Es könnte nun natürlich sein das sich dieses Gehäuse schlechter misst als das nur verstrebte oder das nur mit Gummi belegte.
Ich wollte mit meinem Versuch sehen ob ich das „leisere aber länger nachschwingende“ (Versteifung) mit dem „kürzer nachschwingende“ (Gummi) kombinieren kann. Ein Mittelweg. Die Gummilösung hört sich schonmal recht gut an.
Wenn es Dir nicht zu viel Arbeit macht wäre ich an dem Artikel zum Gehäusewandtest natürlich sehr interessiert.
Bei der Verschraubung des Chassis - das diese sich unweigerlich lösen wird - habe ich auch schon drüber nachgedacht und hinter der Einschlagmutter eine selbstsichernde Mutter vorgesehen WENN den diese Befestigung bzw. diese Art der Entkopplung beim nächsten Gehäuse zum tragen kommt. Bei den bestehenden Hochmitteltönern die ich jetzt ja „nachgerüstet“ habe werde ich die mal schnell einschrauben bevor ich mich über ein nachlassendes Klangbild wunder
Das Herr Linkwitz Flügelmuttern verwendet hat ist mir garnicht aufgefallen - lustig
Zu Deinen Ausführungen über die Sinnhaftigkeit der Entkopplung der Chassis: Habe ich schon erwähnt das meine Versuche zunächst für den Frequenzgang ab 640hz gedacht sind? Und das ich meine Gehäuse auf einen Qtc von 0,5 auslege - ein huben der Chassis erwarte ich hier nicht.
Zum besseren Verständnis: Meine LS sind Modular aufgebaut
Subs an der Wand bis 120hz - Also nicht mit den eigentlichen LS verbunden - später auch nicht mit dem Boden.
Ein Gehäuse TMT von 120hz bis 640hz
Ein Gehäuse HMT von 640hz bis 2khz
Ein Gehäuse HT ab 2khz
Die Gehäuse sind zur Zeit auch durch Gummi voneinander getrennt. Mal schauen ob das so bleibt.
Sylomer Würfel - ausgerechnet auf das darauf befindliche Gewicht habe ich schon ausprobiert - aber leider nicht bedacht das dieses Material ziemlich instabil ist und zum kippeln neigt.
Aber zurück zum Thema: ich werde es einfach ausprobieren und messen müssen. Es heißt ja so schön: BeGreifen.
Bei den Markierungspunkten habe ich mehrere gekennzeichnet und verwendet
Mitte Seitenwand
Mitte Boden
Mitte Rückwand
Ecke eingerückt Frontwand
Beim nächsten Messen werde ich die Punkte fotografieren.
Das Gerd 38mm MDF verwendet - „und gut ist es“ wird mich vermutlich dazu bringen noch ein Versuchsgehäuse zusammen zu kleben. Natürlich unter Zuhilfenahme der Dominofräse
- ich wünsche Dir auch viel Erfolg beim Schubladen bauen.Viele Grüße und vielen Dank das Du Dir diese Gedanken gemacht und diese geteilt hast
Jens
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musikgeniesser
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Lieber Jens,
liebe Forenten,
Euch schon mal eine schönes Wochenende und danke für Euer Interesse
Peter
liebe Forenten,
bei Gelegenheit steige ich mal in den Keller in mein Archiv und suche das heraus. Einfach immer wieder nachfragen, wenn es zu lange dauert, aber da mich das auch interessiert, stehen die Sterne nicht schlecht dafür, dass ich das nicht vergessen werde.
Euch schon mal eine schönes Wochenende und danke für Euer Interesse
Peter
Kleiner Nachtrag:
Ich habe heute meine - nun erstmal mit Gummi modifiziert - Lautsprecher neu aufgestellt und neu eingemessen.
Bei der Gelegenheit habe bei über Zimmerlautstärke an den Gehäusen rumgefühlt : keine Vibration fühlbar, und mit dem Ohr an einer Seitenwand und hinten dran gehört - bei verschiedenen Lautstärken und überhaupt nichts gehört.
Allerdings merke ich nun wenn ich mich neben meinen Lautsprechern befinde das meine Zimmerbehandlung nach dem LEDE Prinzip mit etwas weniger Basotect auch auskommen könnte Jeder Schritt öffnet wieder neue Baustellen - solange es nach vorne geht .... wohin das wohl noch führen wird ?
Viele Grüße
Jens
Ich habe heute meine - nun erstmal mit Gummi modifiziert - Lautsprecher neu aufgestellt und neu eingemessen.
Bei der Gelegenheit habe bei über Zimmerlautstärke an den Gehäusen rumgefühlt : keine Vibration fühlbar, und mit dem Ohr an einer Seitenwand und hinten dran gehört - bei verschiedenen Lautstärken und überhaupt nichts gehört.
Allerdings merke ich nun wenn ich mich neben meinen Lautsprechern befinde das meine Zimmerbehandlung nach dem LEDE Prinzip mit etwas weniger Basotect auch auskommen könnte
Jeder Schritt öffnet wieder neue Baustellen - solange es nach vorne geht .... wohin das wohl noch führen wird ?Viele Grüße
Jens
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Hans-Martin
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- Registriert: 14.06.2009, 15:45
Hallo Jens,
ich bin völlig überrascht, dass du imstande bist, den Luftschall im Raum am einen Ohr so zu unterdrücken, dass das andere aufliegende Ohr noch eine Chance hat, die Schallanteile der Gehäusewand wahrzunehmen.
Bei mir gab es zudem das vorrangige Problem, dass durch Undichtigkeiten zwischen planer Gehäusewand und Ohrmuschel der Raumschall bei weitem dominierte.
So frage ich mich: "überhaupt nichts gehört"?
Wie kann es sein, vielleicht Stromausfall?
Grüße
Hans-Martin
Hans-Martin
Stromausfall ist natürlich ultimativ - selbst der Kühlschrank gibt in diesem Zustand keinen Ton mehr von sich.
OK - ich präzisier mich: ich konnte nichts wahrnehmen (fühlen oder hören) was aus dem Gehäuse kommen könnte.
Wenn ich das aus aller nächster Nähe nicht kann - kann es ja nicht so laut sein das es sich störend auswirken wird - vermute ich.
Viele Grüße
Jens
Stromausfall ist natürlich ultimativ - selbst der Kühlschrank gibt in diesem Zustand keinen Ton mehr von sich.
OK - ich präzisier mich: ich konnte nichts wahrnehmen (fühlen oder hören) was aus dem Gehäuse kommen könnte.
Wenn ich das aus aller nächster Nähe nicht kann - kann es ja nicht so laut sein das es sich störend auswirken wird - vermute ich.
Viele Grüße
Jens
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Notenschlüssel
- Aktiver Hersteller
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- Registriert: 17.11.2020, 17:31
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Hallo Winfried,
ein medizinisches wäre nicht ganz ungefährlich für die Lauscher.
. Wenn erst richtige Pegel entsprechende Resonanzen aufzeigen möchte ich nicht mit dem Stethoskop mithören müssen.
Solche wie sie z.B. im Automobilsektor etc. verwendet werden schon eher. Allerdings können die auch nur punktuell hören was es wieder schwieriger macht.
Da kann man eigentlich gleich mit dem Ohr direkt am Gehäuse hören. So kann man sogar verschiedene Frequenzspektren raushören und bekämpfen. Einfach mal probieren und am eigenen Lautsprecher mit dem Ohr verschiedene Positionen abhören, ist echt interessant was dabei rauskommt.
Bis dahin viel Erfolg
Thomas
ein medizinisches wäre nicht ganz ungefährlich für die Lauscher.
. Wenn erst richtige Pegel entsprechende Resonanzen aufzeigen möchte ich nicht mit dem Stethoskop mithören müssen.Solche wie sie z.B. im Automobilsektor etc. verwendet werden schon eher. Allerdings können die auch nur punktuell hören was es wieder schwieriger macht.
Da kann man eigentlich gleich mit dem Ohr direkt am Gehäuse hören. So kann man sogar verschiedene Frequenzspektren raushören und bekämpfen. Einfach mal probieren und am eigenen Lautsprecher mit dem Ohr verschiedene Positionen abhören, ist echt interessant was dabei rauskommt.
Bis dahin viel Erfolg
Thomas
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Notenschlüssel
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" Da kann man eigentlich gleich mit dem Ohr direkt am Gehäuse hören. So kann man sogar verschiedene Frequenzspektren raushören und bekämpfen. Einfach mal probieren und am eigenen Lautsprecher mit dem Ohr verschiedene Positionen abhören, ist echt interessant was dabei rauskommt. "
Hab gerade gesehen habt Ihr ohnehin schon gemacht
, Schande über mein Haupt 
"Hab gerade gesehen habt Ihr ohnehin schon gemacht
, Schande über mein Haupt -
musikgeniesser
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In einem ordentlichen Haushalt...
... findet sich alles wieder an...
Lieber Jens,
liebe Forenten,
ich habe den Bericht
Nachdem ich mir den Bericht angesehen habe, erinnere ich mich wieder an meine damalige Wahrnehmung. Ich war überrascht, dass der Aufbau mit Sand so wenig bringt. Da hätte ich viel mehr erwartet, also da war ich damals echt enttäuscht. Andererseits finde ich die Vorteile der Versteifung zu gegenüberliegenden Wänden sehr beeindruckend, mehr, als mir in Erinnerung geblieben ist. Na ja, über 30 Jahre her und ich habe damals wahrscheinlich wahre Wunder von derartigen Versteifungen erwartet, wohinter das doch sehr gute Ergebnis ein wenig zurückbleibt. Wunder gibt es eben nicht und früher war ich perfektionistisch und fand halt alles unter 99% Mist. Selbst schuld.
Wenn ich mir das so ansehe, würde ich heute wohl gezielt zur gegenüberliegenden Wand versteifen und die Weichfaserplatten in Erwägung ziehen. Also Nr. 15 und Nr. 16 kombinieren. Mit Sand würde ich nicht mehr arbeiten und wohl auch nicht mit Hawaphon.
Ach ja: es war nicht Birkensperrholz, sondern Kiefer massiv. Aber an die groteske Resonanz erinnere ich mich noch gut. Nr. 8.
Marmor ist echt der Hammer, aber dass 20 mm Marmor fast das doppelte von 44 mm Spanplatte wiegen soll, kann ich fast nicht glauben. So oder so, Stein oder Beton scheidet als realistisch einsetzbares Material aus. Das ist was für Sektierer oder Angeber oder sehr kleine Boxen, also (inzwischen) nichts mehr für mich. Soll aber jeder selber wissen, klar.
So, kurz gecheckt:
Quelle: Elektor Plus 8 Sonderheft HiFi-Boxen, Aachen, 1988
Doch seht selbst:
Ich freue mich sehr, dass mein Archiv funktioniert und ich den Bericht gefunden habe. Jetzt bin ich mal gespannt, was Du, Jens, daraus für Schlüsse ziehen wirst. Vielleicht ist der Artikel eine Anregung für Dich.
Danke für Euer Interesse
Peter
Lieber Jens,
liebe Forenten,
ich habe den Bericht
gefunden. Entgegen der allgemeinen Empfehlung verkleinere ich die Bilder nicht allzu sehr, damit der Inhalt lesbar bleibt. Also Geduld beim Laden, aber wen's interessiert, für den lohnt es sich, denke ich. Ich habe alle 9 Seiten hochauflösend als jpeg und pdf gescannt und kann sie gerne per E-Mail zuleiten. Näheres hier per PN. Ich glaube allerdings, dass man auch hier soweit alles erkennen kann, aber vielleicht möchte der eine oder andere doch die Dateien haben. Jede Seite einzeln, da habe ich kein großes Federlesen drum gemacht.
Nachdem ich mir den Bericht angesehen habe, erinnere ich mich wieder an meine damalige Wahrnehmung. Ich war überrascht, dass der Aufbau mit Sand so wenig bringt. Da hätte ich viel mehr erwartet, also da war ich damals echt enttäuscht. Andererseits finde ich die Vorteile der Versteifung zu gegenüberliegenden Wänden sehr beeindruckend, mehr, als mir in Erinnerung geblieben ist. Na ja, über 30 Jahre her und ich habe damals wahrscheinlich wahre Wunder von derartigen Versteifungen erwartet, wohinter das doch sehr gute Ergebnis ein wenig zurückbleibt. Wunder gibt es eben nicht und früher war ich perfektionistisch und fand halt alles unter 99% Mist. Selbst schuld.
Wenn ich mir das so ansehe, würde ich heute wohl gezielt zur gegenüberliegenden Wand versteifen und die Weichfaserplatten in Erwägung ziehen. Also Nr. 15 und Nr. 16 kombinieren. Mit Sand würde ich nicht mehr arbeiten und wohl auch nicht mit Hawaphon.
Ach ja: es war nicht Birkensperrholz, sondern Kiefer massiv. Aber an die groteske Resonanz erinnere ich mich noch gut. Nr. 8.
Marmor ist echt der Hammer, aber dass 20 mm Marmor fast das doppelte von 44 mm Spanplatte wiegen soll, kann ich fast nicht glauben. So oder so, Stein oder Beton scheidet als realistisch einsetzbares Material aus. Das ist was für Sektierer oder Angeber oder sehr kleine Boxen, also (inzwischen) nichts mehr für mich. Soll aber jeder selber wissen, klar.
So, kurz gecheckt:
- Marmor hat eine Dichte von 2,7 bis 2,9 kg/l (https://www.steine-und-minerale.de/atla ... ame=Marmor)
- Spanplatte hängt von der Dicke ab und nimmt mit zunehmender Dicke ab, hm. Also bei 44 mm geht das runter auf 0,55 bis 0,65 kg/l
(https://de.wikipedia.org/wiki/Spanplatte) - 2,7 kg/l x 20 l/m² = 54 kg/m²
- 0,65 kg/l x 44 l/m² = 28,6 kg/m²
- macht bei 0,5 m² 27 kg Marmor, das kommt gut hin (angegeben: 26 kg)
- und 14,3 kg Spanplatte, das kommt auch gut hin (angegeben: 14 kg)
Quelle: Elektor Plus 8 Sonderheft HiFi-Boxen, Aachen, 1988
Doch seht selbst:
Ich freue mich sehr, dass mein Archiv funktioniert und ich den Bericht gefunden habe. Jetzt bin ich mal gespannt, was Du, Jens, daraus für Schlüsse ziehen wirst. Vielleicht ist der Artikel eine Anregung für Dich.
Danke für Euer Interesse
Peter
Guten Morgen Peter,
Dein Archiv ist ja Perfekt - Du warst schneller als ich erwartet hatte - das bringt mich ja nun in Zugzwang an die nächsten Messungen ran zu gehen Davor werde ich noch ein Gehäuse mit 36mm MDF zusammen basteln. 18er Plattenstärke bekomme ich ohne Probleme im Baumarkt.
Übrigens: ich höre ja nun schon einige Abende mit den „Gummi-MDF“ Gehäuse für den MHT und HT Bereich und muss sagen dass ich damit schon recht zufrieden bin. Da ich ja auch noch einen ursprünglichen Satz Gehäusemodule habe konnte ich auch wieder zurück tauschen. Der Unterschied ist schon stark hörbar.
Den Text lese ich mir in Ruhe durch und mach mir meine Gedanken. Gesehen habe ich schon das kein Aufbau mit einem zusätzlichen elastischen Material in nennenswerter Materialstärke gemacht wurde.
Meine Idee es auch mit Gummi zu versuchen hat seinen Ursprung in diesem Artikel von 2003.
Irgendwo wird hier ausgesagt das das biegeweiche Material mindestens die halbe Materialdicke des biegesteifen Materials haben sollte. Da ich genügend Platz hatte, habe ich die gleiche Materialstärke verwendet.
http://www.picosound.de/D_gehmat.htm#Funktion
Im zweiten Abschnitt wird auch auf Deinen Artikel verwiesen - der Link läuft aber leider ins leere.
Durch Deinen Artikel ist die Lücke nun für mich geschlossen.
Viele Grüße
Jens
Dein Archiv ist ja Perfekt - Du warst schneller als ich erwartet hatte - das bringt mich ja nun in Zugzwang an die nächsten Messungen ran zu gehen
Davor werde ich noch ein Gehäuse mit 36mm MDF zusammen basteln. 18er Plattenstärke bekomme ich ohne Probleme im Baumarkt.Übrigens: ich höre ja nun schon einige Abende mit den „Gummi-MDF“ Gehäuse für den MHT und HT Bereich und muss sagen dass ich damit schon recht zufrieden bin. Da ich ja auch noch einen ursprünglichen Satz Gehäusemodule habe konnte ich auch wieder zurück tauschen. Der Unterschied ist schon stark hörbar.
Den Text lese ich mir in Ruhe durch und mach mir meine Gedanken. Gesehen habe ich schon das kein Aufbau mit einem zusätzlichen elastischen Material in nennenswerter Materialstärke gemacht wurde.
Meine Idee es auch mit Gummi zu versuchen hat seinen Ursprung in diesem Artikel von 2003.
Irgendwo wird hier ausgesagt das das biegeweiche Material mindestens die halbe Materialdicke des biegesteifen Materials haben sollte. Da ich genügend Platz hatte, habe ich die gleiche Materialstärke verwendet.
http://www.picosound.de/D_gehmat.htm#Funktion
Im zweiten Abschnitt wird auch auf Deinen Artikel verwiesen - der Link läuft aber leider ins leere.
Durch Deinen Artikel ist die Lücke nun für mich geschlossen.
Viele Grüße
Jens
-
musikgeniesser
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- Wohnort: 22149 Hamburg
Lieber Jens,
liebe Forenten,
Zum Thema
Klar, die Beschwerungen lassen sich am besten vorm zusammenbauen der Boxen aufbringen, da würde es schon kitzlig, die Aussparungen für die Verstrebungen, die natürlich stets an die Außenwand selbst zu führen sind, vorab vorzusehen, aber andererseits ist das auch kein Hexewerk. Eher wird es fummelig, in der Box in die Aussparungen dann den Leim einzubringen und sich vorher zu überlegen, wie man die Leisten überhaupt einleimt, weil das alles beim Zusammenbau direkt mit geschehen muss. Man kann die Leisten schließlich nicht biegen, um sie an den Beschwerungen vorbei in die Löcher einzufädeln.
Der Teufel steckt im Detail und so glaube ich, liegt hier ein weites Feld, über das intensiver nachzudenken ist, bevor man zur Tat schreitet.
Eine Frage habe ich: mir leuchtet nicht ein, wozu die dritte Schicht, also die zweite Holzschicht, gut sein soll. Autobauer kleben Antidröhnmatten auf die Bleche, ohne dann noch ein weiteres Blech aufzukleben. Warum also sollte man bei Holz anders vorgehen? Ich stelle mir vor, dass eine zweite Bitumenbahn mehr Effekt hätte als eine Hartfaserplatte.
Das zum einen. Zum anderen aber habe ich einen konkreten Materialvorschlag für die Wände: wie wäre es mit Panzersperrholz, das mir eine Überlegung wert zu sein scheint. Holz als Grundstoff erscheint mir naheliegend, nur, dass dieses viel schwerer ist, was halb in Richtung Marmor gehen könnte, aber einmal gemessen werden sollte.
https://www.delignit.de/anwendungen-pro ... Panzerholz
Nur so eine Idee. Ich habe mal einen Testbericht über eine Box mit Manger-Wandler gelesen, die war aus Panzersperrholz und sogar teilaktiv, also aktiv im Bass. Audio Physic Medea, hab gerade recherchiert. Ich stelle mir vor, dass sich Panzerholz wie Holz be- und verarbeiten lässt, nur mit dem Unterschied, dass es deutlich schwerer und fester ist, also alles etwas mehr Kraft erfordern dürfte: heben wie bearbeiten.
Keine Ahnung, ob man Kleinmengen vernünftig beziehen kann, das recherchiere ich jetzt nicht. Aber ich wollte es nicht unerwähnt lassen.
Danke für Euer Interesse
Peter
liebe Forenten,
Leitz Hängesammler Alpha Plus oder so ähnlich, die es gar nicht mehr gibt, nämlich vorne mit zusätzlichem Haken oben, sodass ich sie ganz ähnlich wie in einer Pendelregistratur, allerdings auf zwei Stangen aufhängen kann, ohne, dass ich Schubzüge brauche (die Sammler ohne diesen zusätzlichen Haken muss man nach oben entnehmen, was Schubzüge erfordern würde. Die mit dem Exta-Haken vorne kann man auch nach vorne entnehmen, wie Pendelregistratur auch, nur mit Zweischienen-System. Das fand ich damals schon praktisch und davon habe ich 200 (!) 4 cm breite und nochmal 100 (glaube ich) 6 cm breite. Die Reiter dann tatsächlich mit Schreibmaschine beschriftet. Das bewährt sich wirklich gut: gerade bei schlechten Lichtverhältnissen, in Kellern und Speichern eher die Regel als die Ausnahme, erhöht das die Lesbarkeit dramatisch.
Auch schneller, als ich dachte, aber da wusste ich noch nicht, dass sich der Heizungsmonteur gestern anderthalb Stunden verspäten würde. Da habe ich dann gleich danach gesehen und mich deshalb so sehr gefreut, weil ich die anderthalb Stunden nicht ansatzweise gebraucht habe, sondern nach wenigen Minuten fündig geworden war: ich war seit meinem letzten Umzug 2006 kaum noch in meinem Archiv, eigentlich nur, um es zu straffen, aber dafür kann es jetzt auch so bleiben, wie es ist.
Zum Thema
Jeder ist seines eigenen Stresses Schmied. Meinetwegen brauchst Du Dich nicht umzubringen, aber Deine Neugierde will ich keinesfalls bremsen. Ich finde das auch interessant, weil mir zielführende Versuchsreihen noch nicht untergekommen sind. Es wird, wenn überhaupt, alles mögliche nebeneinandergestellt, aber in letzter Konsequenz kneifen sie. Eine Kombination, zum Beispiel aus Versteifungen nach Gegenüber und Beschwerungen durch Bitumenbahnen zu bauen und zu messen unterbleibt, sodass man mit den Ergebnissen alleinegelassen wird: "such dir was aus unter den Nebenoptima, das Optimum haben wir nicht gemessen, ätsch."
Klar, die Beschwerungen lassen sich am besten vorm zusammenbauen der Boxen aufbringen, da würde es schon kitzlig, die Aussparungen für die Verstrebungen, die natürlich stets an die Außenwand selbst zu führen sind, vorab vorzusehen, aber andererseits ist das auch kein Hexewerk. Eher wird es fummelig, in der Box in die Aussparungen dann den Leim einzubringen und sich vorher zu überlegen, wie man die Leisten überhaupt einleimt, weil das alles beim Zusammenbau direkt mit geschehen muss. Man kann die Leisten schließlich nicht biegen, um sie an den Beschwerungen vorbei in die Löcher einzufädeln.
Der Teufel steckt im Detail und so glaube ich, liegt hier ein weites Feld, über das intensiver nachzudenken ist, bevor man zur Tat schreitet.
Eine Frage habe ich: mir leuchtet nicht ein, wozu die dritte Schicht, also die zweite Holzschicht, gut sein soll. Autobauer kleben Antidröhnmatten auf die Bleche, ohne dann noch ein weiteres Blech aufzukleben. Warum also sollte man bei Holz anders vorgehen? Ich stelle mir vor, dass eine zweite Bitumenbahn mehr Effekt hätte als eine Hartfaserplatte.
Das zum einen. Zum anderen aber habe ich einen konkreten Materialvorschlag für die Wände: wie wäre es mit Panzersperrholz, das mir eine Überlegung wert zu sein scheint. Holz als Grundstoff erscheint mir naheliegend, nur, dass dieses viel schwerer ist, was halb in Richtung Marmor gehen könnte, aber einmal gemessen werden sollte.
https://www.delignit.de/anwendungen-pro ... Panzerholz
Nur so eine Idee. Ich habe mal einen Testbericht über eine Box mit Manger-Wandler gelesen, die war aus Panzersperrholz und sogar teilaktiv, also aktiv im Bass. Audio Physic Medea, hab gerade recherchiert. Ich stelle mir vor, dass sich Panzerholz wie Holz be- und verarbeiten lässt, nur mit dem Unterschied, dass es deutlich schwerer und fester ist, also alles etwas mehr Kraft erfordern dürfte: heben wie bearbeiten.
Keine Ahnung, ob man Kleinmengen vernünftig beziehen kann, das recherchiere ich jetzt nicht. Aber ich wollte es nicht unerwähnt lassen.
Danke für Euer Interesse
Peter
Hallo Peter,
Zu Deinen Überlegungen der zumindest bis jetzt im TMT Bereich vorgesehenen Verstrebungen und der Umsetzung werde ich Dir gerne Bilder einstellen. Das schreibe ich gleich auf - sonnst rutscht das runter.
Die Auflage / Befestigungsstelle der jeweiligen Strebe wird mit ausgefräst. Zumindest erstmal in meiner Vorstellung.
Ob das auch für den HMT / HT Bereich sinnvoll ist muss sich ja erstmal zeigen.
Deine Frage warum ich eine Holzschicht zwischen Gummi und Gummi eingeleimt habe kann ich Dir Materialtechnisch nicht erklären - dazu fehlt mir das Physikalische Material - Hintergundwissen. Allerdings sind die Autobleche sehr viel dünner als die verwendeten Holzstärken beim LS-Bau.
Wenn Du unter anderem in den von mir verlinkten Artikel von picosound schaust :
Variante: 10 MDF 16mm + Bitumen 4mm + Sperrholz 4mm
Zitat: Bei normaler, einseitiger Belegung muss die Biegesteifigkeit des Dämpfungsmaterials etwa 10% des Basismaterials betragen um eine optimale Wirkung zu zeigen. Da bereits der E-Modul des Dämpfungsbelages häufig niedriger als das Basismaterial ist muss also die Dicke mindestens die Hälfte der Basisdicke betragen! Darum eben zeigen 2 mm Bitumen auf 19 mm MDF so gut wie keine Wirkung, obwohl die Eigendämpfung des Bitumens mit 0.5 wesentlich höher als die von Holz ist (0.01 - 0.03)!
Die Schichtdicke kann nur durch einen eingezwängten Belag (= Sandwich) reduziert werden. Hier wird das Dämpfungsmaterial auf Scherung belastet, was schwieriger ist und daher die Gegenkraft des Materials erhöht. Die Deckschicht muss eigentlich nur zug- und druckfest sein.
Ganz wesentlich ist auch die Verklebung der Schichten.
Nach dem Material Panzerholz werde ich mal bei Holzhändlern in meiner Umgebung fragen. Anschauen kann ich mir das ja mal
Danke für Deinen Hinweis.
Viele Grüße
Jens
Zu Deinen Überlegungen der zumindest bis jetzt im TMT Bereich vorgesehenen Verstrebungen und der Umsetzung werde ich Dir gerne Bilder einstellen. Das schreibe ich gleich auf - sonnst rutscht das runter.
Die Auflage / Befestigungsstelle der jeweiligen Strebe wird mit ausgefräst. Zumindest erstmal in meiner Vorstellung.
Ob das auch für den HMT / HT Bereich sinnvoll ist muss sich ja erstmal zeigen.
Deine Frage warum ich eine Holzschicht zwischen Gummi und Gummi eingeleimt habe kann ich Dir Materialtechnisch nicht erklären - dazu fehlt mir das Physikalische Material - Hintergundwissen. Allerdings sind die Autobleche sehr viel dünner als die verwendeten Holzstärken beim LS-Bau.
Wenn Du unter anderem in den von mir verlinkten Artikel von picosound schaust :
Variante: 10 MDF 16mm + Bitumen 4mm + Sperrholz 4mm
Zitat: Bei normaler, einseitiger Belegung muss die Biegesteifigkeit des Dämpfungsmaterials etwa 10% des Basismaterials betragen um eine optimale Wirkung zu zeigen. Da bereits der E-Modul des Dämpfungsbelages häufig niedriger als das Basismaterial ist muss also die Dicke mindestens die Hälfte der Basisdicke betragen! Darum eben zeigen 2 mm Bitumen auf 19 mm MDF so gut wie keine Wirkung, obwohl die Eigendämpfung des Bitumens mit 0.5 wesentlich höher als die von Holz ist (0.01 - 0.03)!
Die Schichtdicke kann nur durch einen eingezwängten Belag (= Sandwich) reduziert werden. Hier wird das Dämpfungsmaterial auf Scherung belastet, was schwieriger ist und daher die Gegenkraft des Materials erhöht. Die Deckschicht muss eigentlich nur zug- und druckfest sein.
Ganz wesentlich ist auch die Verklebung der Schichten.
Nach dem Material Panzerholz werde ich mal bei Holzhändlern in meiner Umgebung fragen. Anschauen kann ich mir das ja mal
Danke für Deinen Hinweis.
Viele Grüße
Jens
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musikgeniesser
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Lieber Jens,
liebe Forenten,
Die Sache mit der zweiten Holzschicht werde ich versuchen, zu verstehen. Ich habe mir den Test als Powerpoint-Präsentation heruntergeladen und werde das wohl doch mal ausdrucken und in Ruhe lesen. Ich werde darauf zurückkommen. Einleuchtend finde ich es erstmal nicht. Da finde ich den Aufbau der BBC einleuchtender, sprich, mit richtig schwerer, weil dicker, Beschwerung. Aber die BBC scheint das damals eher durch trial and error bestimmt zu haben, das war wohl auch in den 50er oder 60er-Jahren, sodass die Welt sich weitergedreht haben mag.
Ich muss an einen Dynaudio-Bauvorschlag denken, der mit 40 mm Sandfüllung gearbeitet hat. Das fand ich damals sehr beeindruckend, aber das dürfte eher eine Kinderei sein, würde ich heute sagen.
Ach ja: Herr Ahlersmeyer, der Verfasser Deiner Quelle, schreibt ebendort:
Danke für Euer Interesse
Peter
liebe Forenten,
Festholz habe ich eben gerade entdeckt. Das klingt so ähnlich, aber da lese ich noch das Wort "Geräuschmindernd", was immer damit genau gemeint sein mag. Bei Panzerholz lese ich das nicht, also könnte Festholz noch eher infrage kommen.
Die Sache mit der zweiten Holzschicht werde ich versuchen, zu verstehen. Ich habe mir den Test als Powerpoint-Präsentation heruntergeladen und werde das wohl doch mal ausdrucken und in Ruhe lesen. Ich werde darauf zurückkommen. Einleuchtend finde ich es erstmal nicht. Da finde ich den Aufbau der BBC einleuchtender, sprich, mit richtig schwerer, weil dicker, Beschwerung. Aber die BBC scheint das damals eher durch trial and error bestimmt zu haben, das war wohl auch in den 50er oder 60er-Jahren, sodass die Welt sich weitergedreht haben mag.
Ich muss an einen Dynaudio-Bauvorschlag denken, der mit 40 mm Sandfüllung gearbeitet hat. Das fand ich damals sehr beeindruckend, aber das dürfte eher eine Kinderei sein, würde ich heute sagen.
Ach ja: Herr Ahlersmeyer, der Verfasser Deiner Quelle, schreibt ebendort:
- Für 2-Wege-Lautsprecher, Breitbandlautsprecher und Mitteltongehäuse ist diese Kombination daher optimal geeignet
- Für Subwoofergehäuse ist eine maximal steife Ausführung. mit Ringversteifungen vorzuziehen, da die relativ hoch liegenden Plattenresonanzen dort nicht angeregt werden.
Danke für Euer Interesse
Peter