Hallo Zusammen,
das aktuelle Heimkino wird (mal wieder) umgebaut. Dieses Mal müssen auch die Surround Lautsprecher getauscht werden. Ich vernwende für die Anlage Acrourate Filter und habe Vollaktive Eigenbau Front-LS. Jetzt stehe ich vor der Entscheidung, die Surround-LS aktiv oder mit einer passiven Weiche (2-Wege) zu realisieren. Bekanntermaßen erkaufe ich mir mit einer passiven Lösung ein paar Nachteile; allerdings bei 4 Surrounds auch eine geringere Komplexität (DAC-Kanäle, Endstufen,..).
Die zentrale Frage lautet dabei wohl: ist eine linearphasige Weiche sowie Einzelwegeentzerrung für Surroundlautsprecher tatsächlich hilfreich/hörbar?
Davon abgesehen, dass der Filmcontent oft Mangelhaft ist frage ich mich ob aufgrund der Durchmischung der Schallereignisse im Raum dann die Phasenfrage überhaupt noch relevant ist...
Über eure Meinungen würde ich mich freuen!
Grüße
Olombo
Aktive vs. passive Surround LS
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Hans-Martin
- Aktiver Hörer
- Beiträge: 9145
- Registriert: 14.06.2009, 15:45
Hallo Olombo,
die Surroundkulisse ist einerseits diffus, diese Kanäle sind aber eigentlich auch von 20Hz-20kHz definiert.
Erfahrungsgemäß ist der Gesamtklang glaubwürdiger, wenn vorne und hinten Hochton und Mittelton gleich klingen. dann können seitliche Bewegungen besser dargestellt werden.
Vorn Acourate und hinten unkorrigiert geht vielleicht nicht so überzeugend, da spielt die erwähnte Phase die geringste Rolle (welche Phase hat ein Surround-Dipol, der so platziert und ausgerichtet wird, dass er nicht geortet wird?).
Wenn man nur die Front spielen lässt und sich umdreht, hat man einen ungewohnten Klangeindruck, ich muss mich mehr konzentrieren, höre weniger Details. Also schätze ich die rückwärtigen LS nicht so wichtig ein.
Grüße
Hans-Martin
die Surroundkulisse ist einerseits diffus, diese Kanäle sind aber eigentlich auch von 20Hz-20kHz definiert.
Erfahrungsgemäß ist der Gesamtklang glaubwürdiger, wenn vorne und hinten Hochton und Mittelton gleich klingen. dann können seitliche Bewegungen besser dargestellt werden.
Vorn Acourate und hinten unkorrigiert geht vielleicht nicht so überzeugend, da spielt die erwähnte Phase die geringste Rolle (welche Phase hat ein Surround-Dipol, der so platziert und ausgerichtet wird, dass er nicht geortet wird?).
Wenn man nur die Front spielen lässt und sich umdreht, hat man einen ungewohnten Klangeindruck, ich muss mich mehr konzentrieren, höre weniger Details. Also schätze ich die rückwärtigen LS nicht so wichtig ein.
Grüße
Hans-Martin
Hallo Hans Martin,
danke für deine Eindrücke. Ich denke ich habe mich ggf. etwas unklar ausgedrückt. Die Wahl besteht zwischen:
- Vorn aktiv getrennte Einzelchassis, mit Acourate Einzelchassislinearisierung und anschließender Über-Alles-Korrektur. HINTEN Dito.
Alternative (die wesentlich weniger Aufwand und Hardwareeinsatz wäre):
- Vorn wie Variante zuvor. HINTEN passive Weiche aber dennoch Acourate Über-Alles-Korrektur
Den Versuch sich mal rum zu drehen und zu vergleichen finde ich spannend. Stimmt schon...wenn sich da rein vom Gehör schon viel ändert...wieso dann auf die Rears all zu viel Wert legen?
Grüße
Olombo
danke für deine Eindrücke. Ich denke ich habe mich ggf. etwas unklar ausgedrückt. Die Wahl besteht zwischen:
- Vorn aktiv getrennte Einzelchassis, mit Acourate Einzelchassislinearisierung und anschließender Über-Alles-Korrektur. HINTEN Dito.
Alternative (die wesentlich weniger Aufwand und Hardwareeinsatz wäre):
- Vorn wie Variante zuvor. HINTEN passive Weiche aber dennoch Acourate Über-Alles-Korrektur
Den Versuch sich mal rum zu drehen und zu vergleichen finde ich spannend. Stimmt schon...wenn sich da rein vom Gehör schon viel ändert...wieso dann auf die Rears all zu viel Wert legen?
Grüße
Olombo
Hallo Olombo,
Genau das war auch meine Frage - eigentlich.
Als ich noch fertig LS für Musik und DD verwendet hatte - habe ich aus diesem Grund 4 gleiche LS verwendet und nie ein Center gefunden der mich klanglich überzeugt hatte.
Meine Meinung:
Es wird schon recht schwierig fertige passive LS zu finden die Deinen Selbstbau - Acourate - LS auch nur annähernd klanglich ähnlich sind. Mir ist das zumindest nicht geglückt. Bei den Filmen die ich schaue kreist auch mal etwas um mich herum oder kommt von hinten nach vorne.
Ich habe mich mit entsprechenden gleichen Chassis eingedeckt und werde den Center und die rückwertigen LS selber bauen und mit Acourate entzerren. Es setzt natürlich eine Soundkarte mit entsprechender Anzahl an Ausgängen voraus.
Viele Grüße
Jens
Genau das war auch meine Frage - eigentlich.
Als ich noch fertig LS für Musik und DD verwendet hatte - habe ich aus diesem Grund 4 gleiche LS verwendet und nie ein Center gefunden der mich klanglich überzeugt hatte.
Meine Meinung:
Es wird schon recht schwierig fertige passive LS zu finden die Deinen Selbstbau - Acourate - LS auch nur annähernd klanglich ähnlich sind. Mir ist das zumindest nicht geglückt. Bei den Filmen die ich schaue kreist auch mal etwas um mich herum oder kommt von hinten nach vorne.
Ich habe mich mit entsprechenden gleichen Chassis eingedeckt und werde den Center und die rückwertigen LS selber bauen und mit Acourate entzerren. Es setzt natürlich eine Soundkarte mit entsprechender Anzahl an Ausgängen voraus.
Viele Grüße
Jens
Hi Jens,
ob Rears selbst gebaut oder gekauft wäre nun erstmal zweitrangig. Fakt ist: das gleiche an Chassis wie in der Front bekomme ich definitiv nicht unter! Dafür hab ichs vorn zu sehr übertrieben
Also werde ich mit Unterschieden leben müssen. Ist nun der Unterschied mit passivweiche (und dennoch Acourate über-alles-Korrektur) halt nun noch gravierender?
GRüße
Olombo
ob Rears selbst gebaut oder gekauft wäre nun erstmal zweitrangig. Fakt ist: das gleiche an Chassis wie in der Front bekomme ich definitiv nicht unter! Dafür hab ichs vorn zu sehr übertrieben
Also werde ich mit Unterschieden leben müssen. Ist nun der Unterschied mit passivweiche (und dennoch Acourate über-alles-Korrektur) halt nun noch gravierender?GRüße
Olombo
-
Hans-Martin
- Aktiver Hörer
- Beiträge: 9145
- Registriert: 14.06.2009, 15:45
Hallo Olombo,
meine erste Begegnung mit digitaler Raumkorrektur war eine Demonstration, wo links ein Soundboard aus einem Heck eines Autos spielte un rechts eine kompakte Lautsprecherbox. Das ging natürlich gar nicht gut. Dann die Messung und Korrektur nach einer gemeinsamen Zielkurve und das Ergebnis war sehr annehmbar.
Ich sach ma, Frequenzgang (inklusive Raumantwort) ist fast alles, zumindest bestimmt er die Klangfarbe primär. Gefolgt vom Temperament (Wirkungsgrad) und Klirr (ohne mich auf diese Reihenfolge endgültig festlegen zu wollen).
Bei der Wahl der Übergangsfrequenz spielt der Klirr des Chassis vermutlich eine große Rolle, zumindest hatte ich den Eindruck, als ich noch die Pioneer D23 Aktivweiche benutzte, zu tief angekoppelt, wird es eher unangenehm.
Mit Acourate kannst du für Heimkinoanwendung sicherlich hinreichend gute Ergebnisse auch von passiven LS erwarten.
Grüße
Hans-Martin
meine erste Begegnung mit digitaler Raumkorrektur war eine Demonstration, wo links ein Soundboard aus einem Heck eines Autos spielte un rechts eine kompakte Lautsprecherbox. Das ging natürlich gar nicht gut. Dann die Messung und Korrektur nach einer gemeinsamen Zielkurve und das Ergebnis war sehr annehmbar.
Ich sach ma, Frequenzgang (inklusive Raumantwort) ist fast alles, zumindest bestimmt er die Klangfarbe primär. Gefolgt vom Temperament (Wirkungsgrad) und Klirr (ohne mich auf diese Reihenfolge endgültig festlegen zu wollen).
Bei der Wahl der Übergangsfrequenz spielt der Klirr des Chassis vermutlich eine große Rolle, zumindest hatte ich den Eindruck, als ich noch die Pioneer D23 Aktivweiche benutzte, zu tief angekoppelt, wird es eher unangenehm.
Mit Acourate kannst du für Heimkinoanwendung sicherlich hinreichend gute Ergebnisse auch von passiven LS erwarten.
Grüße
Hans-Martin
Olombo solange der mt und ht und die ÜbergangsFrequenz sehr ähnlich sind zur front können die restlichen Ls ohne Probleme passiv sein. Eine finale „über alles Korrektur“ sollte das so weit idealisieren dass es passt. Die surrounds, Rear Center usw. machen hauptsächlich ja auch viel Effekte ... beim bummmmzisch da ist das letzte bisschen staging und Stabilität der Abbildung egal. 
Für mehrkanalige aufnahmen (Konzerthaus ...) langt es imo wenn die hauptklangfarbe passt. Die wird über den mittelton und Hochtöner und abstrahlverhalten (und wenig über den Bass) bestimmt. Solange der mt und ht und die Trennung also identisch oder bauähnlich sind ... wird es hinhauen. Niemand wird Rears mit 4 oder 8 wofern bauen für daheim... glaube ich
Ps ich betreibe so ein System (große aktive Frontals und passive rear surrounds usw). Bei mit werkelt dirac und selbst das braucht es nicht. Das im aber vorhandene System Werket auch so ausreichend gut dass es keine Probleme gibt.
Für mehrkanalige aufnahmen (Konzerthaus ...) langt es imo wenn die hauptklangfarbe passt. Die wird über den mittelton und Hochtöner und abstrahlverhalten (und wenig über den Bass) bestimmt. Solange der mt und ht und die Trennung also identisch oder bauähnlich sind ... wird es hinhauen. Niemand wird Rears mit 4 oder 8 wofern bauen für daheim... glaube ich
Ps ich betreibe so ein System (große aktive Frontals und passive rear surrounds usw). Bei mit werkelt dirac und selbst das braucht es nicht. Das im aber vorhandene System Werket auch so ausreichend gut dass es keine Probleme gibt.
Hi,
dass es für Krachbummzisch eben auch so tun sollte war ja der Grundgedanke, weshalb ich die Frage gestellt hatte. Ich denke ich werde es mal passiv hinten belassen aber entgegen der bisherigen Überlegungen nochmal etwas auf die Suche gehen was die Treiberauswahl anbelangt. Tatsächlich ist aber genau das Abstrahlverhalten hinten ein gewünscht anderes als vorn. Während ich bei den Fronts möglichst horizontal bündeln mag sollen die Rears ja eher einhüllend sein. Das Spannende wird dann sicher sein, wie viel Raum ich mit Acourate mit-korrigiere....das macht nämlich bekanntermaßen richtig Unterschied.
Wenn es von allgemeinem Interesse ist, kann ich den Gesamtkinoumbau gerne dokumentieren. Allerdings aktuell erst noch Planungsphase; Ausführung Q3 diesen Jahres. Wird dieses Mal etwas umfangreicher....
Grüße
Olombo
dass es für Krachbummzisch eben auch so tun sollte war ja der Grundgedanke, weshalb ich die Frage gestellt hatte. Ich denke ich werde es mal passiv hinten belassen aber entgegen der bisherigen Überlegungen nochmal etwas auf die Suche gehen was die Treiberauswahl anbelangt. Tatsächlich ist aber genau das Abstrahlverhalten hinten ein gewünscht anderes als vorn. Während ich bei den Fronts möglichst horizontal bündeln mag sollen die Rears ja eher einhüllend sein. Das Spannende wird dann sicher sein, wie viel Raum ich mit Acourate mit-korrigiere....das macht nämlich bekanntermaßen richtig Unterschied.
Wenn es von allgemeinem Interesse ist, kann ich den Gesamtkinoumbau gerne dokumentieren. Allerdings aktuell erst noch Planungsphase; Ausführung Q3 diesen Jahres. Wird dieses Mal etwas umfangreicher....
Grüße
Olombo
genau.Ob du dir hinten und vorne anderes Abstrahlverhalten wünscht... deine Sache. Im Sinne möglichst identischen Klanges sollte es halt ähnlich sein. Ich bin aber auch aktuell nicht im Bilde was die Heimkinofraktion derzeit postuliert. Möglichst diffus hinten? Das stammte aber doch aus Thx- Zeiten (dipol usw). Was nun bei DTS Hd oder True hd weiß der Kuckuck als ideal angesehen wird ... ich nahm an das dieses exakte Positionieren vom
Klang (damit wirbt doch gerade Atmos und co) auch am besten gelingt mit LS die an jeder Stelle sehr ähnlich abstrahlen.... aber wiegesagt im Homecinema bin ich länger raus. Wenn’s Spaß macht ist’s egal wie du dahin kommst
-
Hans-Martin
- Aktiver Hörer
- Beiträge: 9145
- Registriert: 14.06.2009, 15:45
Hallo,
ich finde es erstaunlich, dass bei Atmos nach wie vor vorn nur 3 LS L, C, R übernehmen, dazu meist nur 1 LFE (selten 2) und der Rest für die Ambiencesignale eingesetzt wird, dabei bis zu 10 Decken-LS oder zur Decke strahlende LS, was die Diffusität wiederum fördert. Max. 34 LS-Kanäle, davon keine 10% vorn.
https://www.hifi-regler.de/wissenswerte ... atmos_11_1
Also: konkret zum Bild passende Audioinformation gibt es, aber mit geringem Stellenwert.
Seit Dolby Pro-Logic gibt es Center, zuerst per Matrix als Summensignal aus L+R gewonnen, dann bei Dolby Digital mit eigenständigem Kanal, ebenso der Sub. Sieht man von der .2, also auf zwei Subwoofer differenzierten Effekte ab, hat sich nur der Effektkanal weiterentwickelt (einst bei Dolby Surround und Prologic nur 1 Kanal auf 2LS, bei THX dann beide Dipol-LS* mit dekorreliertem Signal, bei Dolby Digital 5.1 dann als 2 individuelle Kanäle, bei 6.1: 3 Effekt-LS, bei 7.1: 4 Effekt-LS, die aus DD 5.1 Tonträgern auch per Matrix generiert wurden).
*positiv nach vorn strahlend
So sehe ich gelassen, was man sich noch einfallen lässt, und werde erst aufmerksamer, wenn sich vorn ernsthaft was tut.
Olombo, mit 2 direktstrahlenden LS wirst du aus meiner Sicht deine Schwierigkeiten haben, diese so aufzustellen und auszurichten, dass ihr Signal sich glaubwürdig ergänzend einfügt und nicht mit Artefakten die Illusion stört, indem man sie ortet, unabhängig von Acourate-Einsatz.
Ich habe eine Live-DVD mit den Corrs, wo 2 Stimmen in dem Center lokalisiert werden, bei Stereo jedoch lateral getrennt wahrgenommen werden, auch ist die Bühne breiter als bei Mehrkanal und die Musiker kleben nicht an den LS-Positionen. Erst, wenn der Beifall einsetzt, kommen die Vorzüge der Mehrkanalwiedergabe zum Vorschein.
Für mich ist die strikte Trennung von optimierter Musikwiedergabe gegenüber Heimkinospaß zweckmäßig, weil die Anforderungen so verschieden sind.
Grüße
Hans-Martin
ich finde es erstaunlich, dass bei Atmos nach wie vor vorn nur 3 LS L, C, R übernehmen, dazu meist nur 1 LFE (selten 2) und der Rest für die Ambiencesignale eingesetzt wird, dabei bis zu 10 Decken-LS oder zur Decke strahlende LS, was die Diffusität wiederum fördert. Max. 34 LS-Kanäle, davon keine 10% vorn.
https://www.hifi-regler.de/wissenswerte ... atmos_11_1
Also: konkret zum Bild passende Audioinformation gibt es, aber mit geringem Stellenwert.
Seit Dolby Pro-Logic gibt es Center, zuerst per Matrix als Summensignal aus L+R gewonnen, dann bei Dolby Digital mit eigenständigem Kanal, ebenso der Sub. Sieht man von der .2, also auf zwei Subwoofer differenzierten Effekte ab, hat sich nur der Effektkanal weiterentwickelt (einst bei Dolby Surround und Prologic nur 1 Kanal auf 2LS, bei THX dann beide Dipol-LS* mit dekorreliertem Signal, bei Dolby Digital 5.1 dann als 2 individuelle Kanäle, bei 6.1: 3 Effekt-LS, bei 7.1: 4 Effekt-LS, die aus DD 5.1 Tonträgern auch per Matrix generiert wurden).
*positiv nach vorn strahlend
So sehe ich gelassen, was man sich noch einfallen lässt, und werde erst aufmerksamer, wenn sich vorn ernsthaft was tut.
Olombo, mit 2 direktstrahlenden LS wirst du aus meiner Sicht deine Schwierigkeiten haben, diese so aufzustellen und auszurichten, dass ihr Signal sich glaubwürdig ergänzend einfügt und nicht mit Artefakten die Illusion stört, indem man sie ortet, unabhängig von Acourate-Einsatz.
Ich habe eine Live-DVD mit den Corrs, wo 2 Stimmen in dem Center lokalisiert werden, bei Stereo jedoch lateral getrennt wahrgenommen werden, auch ist die Bühne breiter als bei Mehrkanal und die Musiker kleben nicht an den LS-Positionen. Erst, wenn der Beifall einsetzt, kommen die Vorzüge der Mehrkanalwiedergabe zum Vorschein.
Für mich ist die strikte Trennung von optimierter Musikwiedergabe gegenüber Heimkinospaß zweckmäßig, weil die Anforderungen so verschieden sind.
Grüße
Hans-Martin