Hi,
Wenn ich an die fetten multikiloeuro Endstufen wie die Krells, Levinsons u.ä. denke, dann habe ich so eine feine Einstellungsmöglichkeit selten gesehen (oder übersehen?)
Accuphase kann das
Grüsse,
Alwin
Endstufenwahl für Aktivwege
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Mister Cool
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chriss0212
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chriss0212
>>Wenn ich an die fetten multikiloeuro Endstufen wie die Krells, Levinsons u.ä. denke, dann habe ich so eine feine Einstellungsmöglichkeit selten gesehen (oder übersehen?) <<
Davon redet ja keiner. Ich meine sinnvolle Konstruktion für einen Aktiv-Ls. Das sind zb. Aktiveinschübe von Thel oder SAC die es x Jahre schon gibt.
Wen interessiert Krell und Co? Das ist / sind Endstufen die nie die Anwendung „betreibe einen Weg eines Aktiv Ls“ im Lastenheft stehen hatten.
<<Davon redet ja keiner. Ich meine sinnvolle Konstruktion für einen Aktiv-Ls. Das sind zb. Aktiveinschübe von Thel oder SAC die es x Jahre schon gibt.
Wen interessiert Krell und Co? Das ist / sind Endstufen die nie die Anwendung „betreibe einen Weg eines Aktiv Ls“ im Lastenheft stehen hatten.
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Hans-Martin
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Hallo,
selten trägt ein zusätzliches Poti im Signalweg zum guten Klang bei. Im Gegenteil, die Schleiferbahn ist bekannt für die Klangverschlechterung, je weiter man abschwächt. Ausgemessene Festwiderstände sind meist besser, besonders, wenn es bei logarithmischer Charakteristk auf Kanalgleichheit ankommt. Und da sind 0,25dB schon gehörmäßig relevant, das schaffen log. Potis im unteren Bereich(zw. 7-8 Uhr Position) einfach nicht.
Wenn man Vor- und Endstufen (auch mit Potis versehen) hat und hohen Pegel aus dem VV an der Endstufe reduziert - dieses Ergebnis vergleicht mit niedrigem Pegel aus dem VV bei voller Empfindlichkeit der Endstufe, stellt man fest, dass es einen klanglichen Unterschied gibt, den ich auf die Umladung des Kabels und die damit verbundenen Ströme zurückführe, aber auch auf die dielektrische Absorption im Kabelisoliermaterial. Weniger ist mehr.
Es ist leichter, eine Endstufe für einen Teilbereich des Tonspektrums zu bauen als für den vollumfassenden. Allein die Intermodulationsverzerrungen sind schon erheblich geringer, und dank unabhängiger Netzteile beeinflusst eine heftige Bassstromaufnahme den Hochton nicht. Das kann man beim Vergleich Bi-Wiring/vertikales Bi-Amping /horizontales Bi-Amping an Passiv-LS schnell vergleichen. Aktivbetrieb setzt dann nochmal eins drauf (gute Aktivweiche vorausgesetzt).
Angesehene Endstufen, die mit den komplexen Lasten von Passiv-LS überzeugen können, erledigen ihre auf Teilbereiche reduzierte Aufgabe mit links...
Grüße
Hans-Martin
selten trägt ein zusätzliches Poti im Signalweg zum guten Klang bei. Im Gegenteil, die Schleiferbahn ist bekannt für die Klangverschlechterung, je weiter man abschwächt. Ausgemessene Festwiderstände sind meist besser, besonders, wenn es bei logarithmischer Charakteristk auf Kanalgleichheit ankommt. Und da sind 0,25dB schon gehörmäßig relevant, das schaffen log. Potis im unteren Bereich(zw. 7-8 Uhr Position) einfach nicht.
Wenn man Vor- und Endstufen (auch mit Potis versehen) hat und hohen Pegel aus dem VV an der Endstufe reduziert - dieses Ergebnis vergleicht mit niedrigem Pegel aus dem VV bei voller Empfindlichkeit der Endstufe, stellt man fest, dass es einen klanglichen Unterschied gibt, den ich auf die Umladung des Kabels und die damit verbundenen Ströme zurückführe, aber auch auf die dielektrische Absorption im Kabelisoliermaterial. Weniger ist mehr.
Es ist leichter, eine Endstufe für einen Teilbereich des Tonspektrums zu bauen als für den vollumfassenden. Allein die Intermodulationsverzerrungen sind schon erheblich geringer, und dank unabhängiger Netzteile beeinflusst eine heftige Bassstromaufnahme den Hochton nicht. Das kann man beim Vergleich Bi-Wiring/vertikales Bi-Amping /horizontales Bi-Amping an Passiv-LS schnell vergleichen. Aktivbetrieb setzt dann nochmal eins drauf (gute Aktivweiche vorausgesetzt).
Angesehene Endstufen, die mit den komplexen Lasten von Passiv-LS überzeugen können, erledigen ihre auf Teilbereiche reduzierte Aufgabe mit links...
Grüße
Hans-Martin
Ich bin da ganz bei dir Hans- Martin.
„Trimmpotis“ sind nicht erfreulich. Feste lötbrücken und jumper schon eher.
Natürlich muss man immer ein wenig Pegel anpassen. Angenommen der Threadersteller nimmt nun... eine Anaview Class D für den Tieftöner und alle anderen Zweige mit Icepowers... er wird sicher + - 3dB Anpassung brauchen und wenn’s nur ein wenig unterschiedlichen Wirkungsgrad ist. Das ist in der aktivweiche machbar (zb minidsp, deqx und co).
Wenn man sehr viel Pegel zwischen chassis ausgleichen muss + - 10 dB zum Beispiel... dann könnte man mal überdenken ob die chassis wirklich zusammenpassen
„Trimmpotis“ sind nicht erfreulich. Feste lötbrücken und jumper schon eher.
Natürlich muss man immer ein wenig Pegel anpassen. Angenommen der Threadersteller nimmt nun... eine Anaview Class D für den Tieftöner und alle anderen Zweige mit Icepowers... er wird sicher + - 3dB Anpassung brauchen und wenn’s nur ein wenig unterschiedlichen Wirkungsgrad ist. Das ist in der aktivweiche machbar (zb minidsp, deqx und co).
Wenn man sehr viel Pegel zwischen chassis ausgleichen muss + - 10 dB zum Beispiel... dann könnte man mal überdenken ob die chassis wirklich zusammenpassen
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chriss0212
Hallo Jens, hallo Chriss
Ein Lautstärkeausgleich ist doch nur bei diesem Messpunkt gültig? Wenn nun die Leistung erhöht wird, wird der Verstärker jedes Kanals die Lautstärke um den in etwa gleichen Faktor erhöhen. Nicht jedoch die einzelnen Chassis, denn die werden die zur Verfügung gestellte Leistung je nach Wirkungsgrad unterschiedlich in Lautstärke umsetzen. Der 89 dB-Bass wirkt dann leiser im Vergleich zum 105 dB-Hochtonhorn.
Deshalb denke ich auch
Grüsse
Heinz
Wenn man ausgleichen muss, dann müssen doch die lauteren Kanäle auf den Level der leiseren Kanäle genommen werden um die Gefahr des Klipping zu minimieren?Jens hat geschrieben: ↑01.11.2019, 08:43 ...
Natürlich muss man immer ein wenig Pegel anpassen. Angenommen der Threadersteller nimmt nun... eine Anaview Class D für den Tieftöner und alle anderen Zweige mit Icepowers... er wird sicher + - 3dB Anpassung brauchen und wenn’s nur ein wenig unterschiedlichen Wirkungsgrad ist. Das ist in der aktivweiche machbar (zb minidsp, deqx und co).
...
Ein Lautstärkeausgleich ist doch nur bei diesem Messpunkt gültig? Wenn nun die Leistung erhöht wird, wird der Verstärker jedes Kanals die Lautstärke um den in etwa gleichen Faktor erhöhen. Nicht jedoch die einzelnen Chassis, denn die werden die zur Verfügung gestellte Leistung je nach Wirkungsgrad unterschiedlich in Lautstärke umsetzen. Der 89 dB-Bass wirkt dann leiser im Vergleich zum 105 dB-Hochtonhorn.
Deshalb denke ich auch
Oder mach ich da einen Denkfehler?chriss0212 hat geschrieben: ↑01.11.2019, 10:39...Wenn man sehr viel Pegel zwischen chassis ausgleichen muss + - 10 dB zum Beispiel... dann könnte man mal überdenken ob die chassis wirklich zusammenpassen
Grüsse
Heinz
Hallo zusammen,
dass würde ich so nur bedingt unterschreiben.
Wichtig ist meiner Meinung nach, dass auf analoger Seite eine einigermaßen ausgeglichene Gain-Struktur besteht.
Gain des Verstärkers zusammen mit Empfindlichkeit des Chassis sollten zusammen für alle Wege nach Möglichkeit zu einem ähnlichen Pegel führen.
Bei meinen früheren Kombination aus Hörnern & Fünfzehnzöller hatte der Verstärker für den Fünfzehner etwa 8dB mehr Gain als der Verstärker für das Horn. Dies hat die unterschiedliche Empfindlichkeit ein Stück weit ausgeglichen.
Ich denke es ist ja einer der großen Vorteile aktiver Konzepte, dass ich nicht so genau auf die Empfindlichkeit der Chassis achten muss, sondern diese verstärkerseitig ausgleichen kann.
Viele Grüße
Matthias
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Mister Cool
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chriss0212
Hallo Heinz
Wir hören ja immer mehr digital... und somit ist es das erste, das die Gain Struktur dazu passen muss. Habe ich also Analoge Endstufen mit viel Leistung und dann auch noch Lautsprecher mit einem hohen Wirkungsgrad müsste ich digital sehr leise drehen damit mir nicht alles um die Ohren fliegt.
Das ist nicht nur gefährlich für die lautsprecher, sondern ich verliere dadurch auch Auflösung.
Ich versuche meine Endstufen so zu pegeln, dass ich beim Lautesten was ich so höre noch etwas Reserve habe.
Das nächste ist, dass es im Optimalfall so ist, dass bei einem Mehrweglautsprecher alle Chassis bei gleichem Digitalpegel auch ungefähr gleich laut spielen.
Viele Grüße
Christian
Das ist aus meiner Sicht ein komplett falscher Ansatz.Wenn man ausgleichen muss, dann müssen doch die lauteren Kanäle auf den Level der leiseren Kanäle genommen werden um die Gefahr des Klipping zu minimieren?
Ein Lautstärkeausgleich ist doch nur bei diesem Messpunkt gültig? Wenn nun die Leistung erhöht wird, wird der Verstärker jedes Kanals die Lautstärke um den in etwa gleichen Faktor erhöhen. Nicht jedoch die einzelnen Chassis, denn die werden die zur Verfügung gestellte Leistung je nach Wirkungsgrad unterschiedlich in Lautstärke umsetzen. Der 89 dB-Bass wirkt dann leiser im Vergleich zum 105 dB-Hochtonhorn.
Wir hören ja immer mehr digital... und somit ist es das erste, das die Gain Struktur dazu passen muss. Habe ich also Analoge Endstufen mit viel Leistung und dann auch noch Lautsprecher mit einem hohen Wirkungsgrad müsste ich digital sehr leise drehen damit mir nicht alles um die Ohren fliegt.
Das ist nicht nur gefährlich für die lautsprecher, sondern ich verliere dadurch auch Auflösung.
Ich versuche meine Endstufen so zu pegeln, dass ich beim Lautesten was ich so höre noch etwas Reserve habe.
Das nächste ist, dass es im Optimalfall so ist, dass bei einem Mehrweglautsprecher alle Chassis bei gleichem Digitalpegel auch ungefähr gleich laut spielen.
Viele Grüße
Christian
Oder man macht’s einfach so... Endstufen identisch bzw. mit ähnlichem Gain verwenden... plus sinnvolles Konzept mit Treibern die kaum Pegelausgleich brauchen. Dann komme ich weder in die Gefahr klangverschlechternde Potis zu nehmen noch muss ich digital viel herunterdrehen (was irgendwann Auflösungsverlust bedeuten könnte.
Das ist wohl der sehr unterschiedlichen Herangehensweise geschuldet... alte Lautsprecherbastler haben gelernt mit den analogen Möglichkeiten auszukommen. Da kann man +- zigzig dB zwischen Mt und Ht nur schwer ausgleichen. Man musste gutüberlegen was man zusammenschraubt (Pegel? Fgang, Roll off der Treiber uswusw).
Darf ich ketzerisch sein und mal einen Gedanken ausführen? Heute drücken viele aufm DSP herum, lassen Acourate/ Dirac rüberlaufen.... und kriegen so auch ungeschicktere Kombinationen zum laufen... dank der mächtigen Instrumente. Aber da alle Systeme ihren ganzen Regelbereich nutzen müssen / aufbrauchen um das vielleicht unstimmige Anfangskonzept zum funktionieren zu bringen, ist am Ende vielleicht kein Platz mehr übrig für Klang... versteht ihr was ich im Ansatz meine?
Das ist wohl der sehr unterschiedlichen Herangehensweise geschuldet... alte Lautsprecherbastler haben gelernt mit den analogen Möglichkeiten auszukommen. Da kann man +- zigzig dB zwischen Mt und Ht nur schwer ausgleichen. Man musste gutüberlegen was man zusammenschraubt (Pegel? Fgang, Roll off der Treiber uswusw).
Darf ich ketzerisch sein und mal einen Gedanken ausführen? Heute drücken viele aufm DSP herum, lassen Acourate/ Dirac rüberlaufen.... und kriegen so auch ungeschicktere Kombinationen zum laufen... dank der mächtigen Instrumente. Aber da alle Systeme ihren ganzen Regelbereich nutzen müssen / aufbrauchen um das vielleicht unstimmige Anfangskonzept zum funktionieren zu bringen, ist am Ende vielleicht kein Platz mehr übrig für Klang... versteht ihr was ich im Ansatz meine?
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Rainair
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Hallo Jens,
...nun, ich "drücke auch viel auf´m DSP herum" und muß dir widersprechen:
Manchmal ist es eben gar nicht möglich, daß alle Lautsprecher eines Mehrweg-Systems einen ähnlichen Wirkungsgrad haben.
Bei meinem Nadja-DSP ist es halt so, daß das gemeinsame dig. Input-Signal mit max. Pegel in den DSP reingeht.
Nach der (kanalgetrennten) digitalen Bearbeitung geht es in anschließend die analoge Output-Abteilung, in der alle 8 Signalpegel
rein analog, also ohne jeglichen Auflösungsverlust im Pegel -natürlich ohne Potis- eingestellt werden.
So kann man auch unterschiedlichste Pegel exakt angleichen.
Und das Ganze klingt dann richtig gut.
LG, Rainer
...nun, ich "drücke auch viel auf´m DSP herum" und muß dir widersprechen:
Manchmal ist es eben gar nicht möglich, daß alle Lautsprecher eines Mehrweg-Systems einen ähnlichen Wirkungsgrad haben.
Bei meinem Nadja-DSP ist es halt so, daß das gemeinsame dig. Input-Signal mit max. Pegel in den DSP reingeht.
Nach der (kanalgetrennten) digitalen Bearbeitung geht es in anschließend die analoge Output-Abteilung, in der alle 8 Signalpegel
rein analog, also ohne jeglichen Auflösungsverlust im Pegel -natürlich ohne Potis- eingestellt werden.
So kann man auch unterschiedlichste Pegel exakt angleichen.
Und das Ganze klingt dann richtig gut.
LG, Rainer
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Mister Cool
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Hi,Jens hat geschrieben: ↑01.11.2019, 18:58 Oder man macht’s einfach so... Endstufen identisch bzw. mit ähnlichem Gain verwenden... plus sinnvolles Konzept mit Treibern die kaum Pegelausgleich brauchen. Dann komme ich weder in die Gefahr klangverschlechternde Potis zu nehmen noch muss ich digital viel herunterdrehen (was irgendwann Auflösungsverlust bedeuten könnte.
Bleiben wir auf dem Tepich, kannst Du Beispiele für solche 3 PA-Chassis (TT/Sub + TMT + HT/Kompressionstreiber) nennen, die kaum Pegelausgleich brauchen?
Grüsse,
Alwin
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Mister Cool
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Hi,Rainair hat geschrieben: ↑01.11.2019, 19:19 ....
Nach der (kanalgetrennten) digitalen Bearbeitung geht es in anschließend die analoge Output-Abteilung, in der alle 8 Signalpegel
rein analog, also ohne jeglichen Auflösungsverlust im Pegel -natürlich ohne Potis- eingestellt werden.
So kann man auch unterschiedlichste Pegel exakt angleichen.
selbst dazu gibt es noch andere Meinungen/Ansätze (siehe auch Gainkonzept entlang der ganzen Kette).
Manche meinen, man soll aus der Vorstufe mit einem möglichst hohen Pegel (also nicht abgesenkten/angepassten) in die Endstufe reingehen und erst in der Endstufe den Gainfaktor senken. Dadurch hält man bis zum Schluss den Abstand von Nutzsignal zum Grundrauschen bzw. zum eingefangenen „Schmutz“ hoch und somit verstärkt das Rauschen und den Schmutz durch den zum schluß angepassten/abgesenkten Gain wenig
Das ist meine bevorzugte Variante.
Dazu empfehle ich eine sehr interessante Betrachtung der Gain Structure unter
https://www.remusic.it/EN/What-is-Gain- ... e-fea34c00
BTW.
Meiner Meinung nach, eine falsche Gainstruktur verursacht mehr Schaden, als das „verteufelte“ Potie in der Endstufe
Grüsse,
Alwin