Mehrere Trafos oder einer?

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chriss0212

Mehrere Trafos oder einer?

Beitrag von chriss0212 »

Ich habe ja mittlerweile eine kleine „Buscher Farm“ hier stehen. Also 4 eigenständige Class A Endstufen (2m Monos und 2 Stereo)

So langsam sollen die mal in EIN Gehäuse (Transformatoren eher in ein eigenes Gehäuse). Da es derzeit eigenständige Geräte sind, hat natürlich jedes seinen eigenen Transformator.

Besser auch weiterhin so betreiben oder einen großen Transformator wählen... was meint ihr?

Vielen Dank und Gruß

Christian
wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Hallo Christian,

ich kenne die Endstufen gar nicht, trotzdem einige bescheinden gemeinte Hinweise:

- Es gibt Monoendstufen weil dann die Kanäle maximal voneinander entkoppelt sind.
- Es gibt Stereogeräte im Doppelmonoaufbau um L/R maximal zu entkoppeln
- Ich selbst habe "damals" meine 3-Wege Optimierung mit sechs Monoendstufen gemacht

Alternativen:
Die Links- und Rechts-Trafos könnten jeweils in ein Gehäuse wandern und dann die jeweiligen Endstufen (soweit ich verstehe eine Mono und eine Stereo) in ein zweites Gehäuse. also hättest Du zwei Gehäuse je Seite, die vorteilhafterweise, mit kurzen LS Kabeln, nahe bei den Lautsprechern stehen könnten. Nachteil ist die nötige Stomversorgungsverbindung vom Trafo zu den Endstufen, ggf. mit Steckkontakten. Nachdem Du aber sowieso je Seite 1x Mono und 1x Stereo zur Verfügung hast, könntest Du je Seite ein Mono (mit Trafo) und ein Stereo (mit Trafo) Gehäuse bauen. Nachteil ggf., dass es zwei Einschalter braucht.

Nur mal so, schnell aus der Hüfte... :wink:

Grüße,
Winfried

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chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

Hallo Winfried

Vielen Dank für Dein Feedback aber die Endstufen werden keinesfalls zu den Lautsprechern wandern. Ich denke die langen NF- Leitungen (ca. 5-6 Meter) wirken sich hier deutlich negativer aus, als die Lautsprecher-kabel.

Mir geht es wirklich nur darum, ob ein gemeinsamer Trafo evtl. Vorteile gegenüber der Einzelvariante haben könnte.

Viele Grüße

Christian
wgh52
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Beitrag von wgh52 »

OK Christian,

welche Kompromisse Du eingehst, liegt natürlich bei Dir! :cheers:

Ein Trafo allein, der alle Wege versorgt, bekommt natürlich auch alle Stromanforderungen aller Wege, jeweils zu ihrer Zeit, was aber auch "gleichzeitig" einschließt. Die Gleichrichtung und Siebung der Endstufen voneinander zu trennen und nur einen großen Trafo zu benutzen ist ein guter Weg. Aber "mehrere" leistungsfähige Trafos "wenig" zu belasten ist sicher besser als einen hoch zu belasten. Das sind so meine Gedanken, vielleicht kommen ja noch andere.

Grüße,
Winfried

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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Christian,
ich würde einen größeren Trafo für beide wählen.
Meine Erfahrungen mit Mono-Endstufen sind zunächst ambivalent aber dann eindeutig entschieden ausgefallen.
Angefangen bei 2 Stereoendstufen und Bi-Amping kamen vertikales (eine Stereoendstufe pro Kanal, je ein Amp treibt Bass und Hochton aus gemeinsamem Netzteil) und horizontales Bi-Amping (eine Stereoendstufe treibt aus ihrem Netzteil beide Bässe und die andere Stereoendstufe treibt aus ihrem Netzteil beide Hochtöner) zum Vergleich, beide Endstufen standen auf demselben vom Untergrund mit Sorbothan entkoppeltem Board.
Das horizontale Bi-Amping bringt besseren Fokus auf den Solisten und die Instrumente (ich sag mal bessere IACC), vertikales Bi-Amping macht mehr "Räumlichkeit".
Beim Sprung von Stereoendstufen zu vom selben Hersteller gelieferten Mono-Endstufen, z.B. angefangen durch Umschalten auf Brückenbetrieb (unter Berücksichtigung der besseren Transparenz durch die gute Gleichtaktunterdrückung von Störungen) aber auch Wechsel zum nächstgrößeren Modell (Monoendstufe) zeigte sich die Abhängigkeit vom Untergrund (1), von der Netzverkabelung (2), von der Chargengleichheit (3).

1) auf Deckblech gestapelt geht schlechter, im Rack nebeneinander auf einem Board besser
2) bevorzugt sternförmig
3) 2 Burmester 878(6 Monate Abstand der Fertigung) klangen unterschiedlich, in Brückenbetrieb fiel das Klangbild förmlich auseinander.

Deshalb würde ich einen gemeinsamen Trafo im externen Gehäuse vielleicht mit kanalgetrennten Sekundärwicklungen/Gleichrichtern und Siebelkos bevorzugen, die mit den Endstufenplatinen in einem gemeinsamen Gehäuse sind und das gleiche Mikrofonieverhalten zeigen.
Meine Kriterien gehen in Richtung gute Fokussierung, weniger auf die breite Bühne (was ich als Auseinanderfallen bezeichne).
Der große Trafokern speichert Energie, hat einen niedrigeren Innenwiderstand, von der beide Endstufen profitieren können
Grüße
Hans-Martin

P.S. Ebenfalls beobachtet: kurze NF-Kabel sorgen für Feinzeichnung und Abbildungsschärfe, dann folgt noch Verstärkung, lange LS-Kabel verlieren etwas an Kraft, was bei Aktivbetrieb aber in den Hintergrund rückt.
Ganz eindeutig entscheide ich mich für gleichwertige Endstufen für den Hochton, auch wenn weniger Dauerleistung als beim Bass gefordert wird. Die kurzzeitigen Spitzen wollen auch bedacht sein. Und im Interesse der Kanalgleichheit immer Stereoendstufe zumindest für den HT.
Eine "schlechtere" Endstufe für den HT habe ich noch immer als auffälligen Rückschritt empfunden.
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chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

Hallo Winfried
Aber "mehrere" leistungsfähige Trafos "wenig" zu belasten ist sicher besser als einen hoch zu belasten. Das sind so meine Gedanken, vielleicht kommen ja noch andere.
Das ist vom Grundsatz auch mein Gedanke aber evtl. gibt es ja noch andere Gründe die für einen Trafo sprechen könnten ;)

Evtl. wichtig: da es ja eine ClassA Schaltung ist... und dann auch noch an Hochwirkungsgrad Lautsprechern... ist die Leistung mehr vom Ruhestrom als von irgend etwas anderem Abhängig ;)

Viele Grüße

Christian
chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

Hallo Hans- Martin

Vielen Dank für die ausführliche Antwort! Also wäre ein dicker Trafo wirklich ein Test wert ;)

Gleichrichtung und Siebung bleiben getrennt für jede Endstufe da die auf den jeweiligen Endstufen- Platinen untergebracht sind.

Ich werde die Stereo- Endstufen auch weiterhin Stereo (also links rechts) betreiben, ich befürchte auch klangliche Differenzen, da unterschiedliche Baujahre!

Räumlichkeit habe ich bisher keine Probleme... ich habe in meinem Raum eine extrem breite Bühne ohne, dass sie auseinander fällt! Damit bin ich ziemlich glücklich.
Ein Klassik Konzert spielt auch wirklich in einem Saal, nicht in einer Garage ;)

Ich habe bei Andrè Buscher auch mal angefragt, was er denn in meinem Fall empfiehlt!

Das sind übrigens die Endstufen um die es geht:
https://www.buscher-endstufen.de/produkte/se-12/
https://www.buscher-endstufen.de/produkte/se-25/

Viele Grüße

Christian
Sigi M.
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Beitrag von Sigi M. »

chriss0212 hat geschrieben:Ich habe ja mittlerweile eine kleine „Buscher Farm“ hier stehen. Also 4 eigenständige Class A Endstufen (2m Monos und 2 Stereo)
Hallo Chris,
Glückwunsch zu den Buscher Endstufen! :cheers: Wäre auch meine Wahl, aber im Sommer komme ich mit der Wärme nicht klar, leider. (4-kanalig Stereo) Mein Raum ist zu klein, bei Dir wird sich die Wärme gut verteilen, oder?
Ich habe sie mal bei mir zu Hause gehört. (Jake hat seine mal mitgebracht) Lediglich zwei Transistoren und 2 Widerstände werden glaube ich vom Signal durchflossen. Class A. Preis Leistung - unschlagbar.
Wer sie nicht kennt, falls es interessiert: https://www.buscher-endstufen.de/produkte/
Bin mal schwer gespannt, ich komme Anfang Juni ins Ruhrgebiet, wäre Dir der 31.5. Recht, gegen Spätnachmittag / Abend?
VG
Sigi
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chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

Hallo Sigi
bei Dir wird sich die Wärme gut verteilen, oder?
Joooaaaarrrr... in ca 600m³ verteilt sich das ganz gut :cheers:

Hatte aber im Sommer auch Probleme, dass sich eine Endstufe abgeschaltet hat... Einer der Thermoschalter hat schon bei ca 65° am Kühlkörper ausgelöst. Das machen die Endstufen wenn es richtig warm ist (und das war ja wie Du bei mir erfahren hast im Sommer richtig warm) im Leerlauf ;)

Termin: vom Grundsatz passt das, aber wie Du bei mir weißt: Als Dienstleister können Kunden einem da einen Strich durch die Rechnung machen ;)

Viele Grüße

Christian
chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

So...

Feedback vom Entwickler. Er würde das nicht machen. Der Trafo gehört in die Nähe der Gleichrichtung und Ladeelkos. Nur wenn man den Part auslagert, würde er dem etwas abgewinnen können, auch wenn er das für überflüssig hält.

Da ich nicht alles in ein Gehäuse bekomme, werde ich es wohl getrennt lassen.

Trotzdem vielen Dank für die Beteiligung!

Christian
Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Christian,
du kannst 3 Szenarien testen:
Trafo im Verstärkergehäuse - wie gehabt.
Trafo im separaten Gehäuse mit Kabeln zum Verstärkergehäuse - wie gedacht. Das Verbindungskabel soll die Ladeströme übertragen, Kabelwiderstand und die Leitungsinduktivität begrenzen sie, entkoppeln aber auch.
Trafo im separaten Gehäuse mit Gleichrichter und ersten Elkos, mit Kabeln zum Verstärkergehäuse, dort an die vorhandenen Elkos. Das Verbindungskabel überträgt nur DC, die Leitungsinduktivität begrenzt nicht mehr die Ladeströme.
Du wirst 3 unterschiedliche Ergebnisse bekommen und eins präferieren.
Bei wirkungsgradschwachen LS ist der 3. Fall mein Ideal, da zählt die Kraft.
Bei wirkungsgradstarken LS wäre es der 2., da zählt die Reinheit - und die Ladung der Elkos geschieht nicht zu Lasten der Trafokernsättingungsnebeneffekte, weil der Lastwiderstand erhöht ist.
Grüße
Hans-Martin
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v_erich
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Beitrag von v_erich »

Hi,
ich gebe auch noch zu bedenken, dass grosse Ringkerntrafos sehr empfindlich gegenüber Gleichspannung im Stromnetz sind, da wäre ein DC-Filter IMHO unumgänglich.
Da sind mehrere kleine Trafos von Vorteil.

Schöne Grüße,
Erich
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chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

Dann frage ich mal anders herum, denn die Einzeltrafos habe ich ja:

Haben einzelne Trafos pro Verstärker Nachteile gegenüber einem großen? Vielleicht ist es ja besser, und wird in der Regel nur nicht gemacht weil mehrere kleine Trafos teurer sind als ein großer?

Viele Grüße

Christian
Trinnov
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Beitrag von Trinnov »

Hallo Christian,

ich muss gestehen dass ich mir den Thread nicht durchgelesen habe aus Zeitgründen aber ich will doch meinen Senf dazu geben. Sorry wenn manches vielleicht schon irgendwo weiter oben geschrieben wurde.

Ich würde die SE50 Module pro Kanal mit einem separaten Ringkerntrafo versorgen.
Das ergibt bei Stereogehäusen einen echten Doppelmono Aufbau ohne gegenseitige Verkopplung der beiden Kanäle.
Idealerweise Vollvergußbecher mit Schirmwicklung.
Falls die Trafos sehr nahe am NF-Eingang der Schaltung sitzt, kann man den Vergußbecher noch mit einem Mumetallstreifen ringsum bekleben. Mit Patex Kleber gelingt das perfekt. Beidseitig einstreichen und nach ein paar Minuten das dünne Mumetallblech um den Trafo herum andrücken.

Da aufgrund des Single Ended Class A Schaltungsdesigns (Eintakter) immer sehr viel Strom, wenn nicht sogar immer der Maximalstrom fließt, also nicht erst bei Ansteuerung der Endstufe, ist die Qualität der Trafos entscheidend.
Billig hergestellte brummen bei der hohen Dauerlast sehr gerne. Bitte einem renommierten Hersteller anvertrauen. Eventuell die Trafos wickeln lassen.
Zudem ist die Chance einen immerwährend brummenden Trafo beim Einsatz im Eintakter zu erhalten sehr groß, wenn man vergisst bei der Trafowahl zusätzlich zum Vollverguß deutlich von der Leistung (VA-Wert) her über zu dimensionieren. Allerdings benötigen große RKTs eine Softstartschaltung. Das NM25 von Thel funktioniert klasse.
Eine Schirmwicklung verringert den Ausgleichsstrom zwischen DAC / Vorverstärker und Endstufe was dem Klang zugute kommt, da die NF auf den Verbindungsleitungen (Cinch oder XLR) in viel geringerem Masse moduliert wird.
Eine Befestigung des Trafos auf einem runden Pad aus Kork oder Moosgummi reduziert hörbares Restbrummen. Eine gewisse mech. Kopplung lässt sich aufgrund der Zentralschraube aber nicht vermeiden. All diese Probleme sind bei normalen Class AB Endstufen unbekannt da sie erst bei Aussteuerung ordentlich Strom ziehen.
Eine Buscher Endstufe oder Nelson Pass SE Endstufe oder z.B. meine Aleph-X erzeugen aber keine unharmonischen Nulldurchgangsverzerrungen (K3, K5) wie sie das AB Gegentakt-Prinzip kennt.
Das erzeugt einen sehr angenehmen analogen Klang. Ich kann die Begeisterung der Buscher Besitzer verstehen. Wenn die Leistung reicht sind sie klasse.
Ich hatte mir mal ein Pärchen SE50 geliehen vor langer Zeit. An meinen Request Elektrostaten waren sie aber leider klanglich richtig schlecht. Aber da kann die Endstufe nichts dafür.

Wer mit Eintaktern wie der Buscher Endstufe hört, dem gehen sehr viele andere Endstufen auf den Nerv.
Der Eintakter klingt eher nach echter Musik.

Bei deinen Endstufen wäre auch noch zu überlegen ob du ihnen ein großes Gehäuse mit amtlichen Kühlköpern gönnst. Ich würde jeweils zwei Kanäle pro Gehäuse machen.
Die von Hifi2000 sind sehr ordentlich.
https://www.modushop.biz/site/

Ich habe meines für die Aleph-X damals aber selbst gebaut, da ich in der von mir benötigten Kühlkörperdimension am Markt nichts gefunden habe.
So habe ich nur die Frontplatte von Hifi2000 gekauft.
Hier findest du die Fotos der Endstufe. Die beiden großen RKTs sitzen unten drin. Darüber Aluplatten auf denen die 8 großen Ekos sitzen. mittig die gekühlten Gleichrichterdioden, mittlerweile gekühlte Aktivgleichrichter.
Danach kommt eine CLC-Siebung pro Spannung und Kanal (4 Rails).
Der Einsatz von CLC-Siebung reduziert neben einer perfekten Siebung zudem die Gefahr Ladestromspitzen (Stör-Peaks) auf den Rails zu haben, weil die Elkos aufgeteilt werden und der Trafo nicht so hart an die komplette Elkokapazität angekoppelt ist. 50% setze ich immer hinter die Spulen.
Hier ein paar Bilder unter "Endstufe" . Bitte runterscrollen.
viewtopic.php?f=6&t=4783

Bei weiteren Fragen helfe ich dir gerne.

Viele Grüße,
Horst
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