Das Monster Horn Projekt - mit Markus Klug

Hornguru
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Das Monster Horn Projekt - mit Markus Klug

Beitrag von Hornguru »

Morgen in die Runde :cheers:

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Vergangenes Wochenende führte ein Besuch zu Markus Klug und anschließend zu Sigi (AH Forum) zu einem aufregenden Prototypen.
Markus ist (ironischerweise nur) außerhalb Deutschlands berühmt für seine originalgetreuen, wunderschönen Altec Multicell Replica.
https://klughoerner.com/
Seit 5 Jahren fertigt er mit detailverliebtem Perfektionismus mit 30 bis 60 Stunden je nach Größe. Qualitativ sind sie einsame Spitze und ästhetisch wie kein anderes Horn. Markus nimmt sich auch für Gäste Zeit und genießt nicht nur Musik - ein schöner Besuch.



Bei Sigi, im Team mit Jakob, mussten wir die folgende Kombination gleich einmal auftürmen:

MK 1525 Hochton Multicell-chen mit einem TAD 2001
MK 1803 Mittelton Monster mit TAD 4002
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Kickbasshorn 85Hz Cutoff und Klipsch-Eckhorn taten ihr Unteres dazu.
So sieht das provisorisch labil getürmt aus:
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Was hier täuscht ist das "kleine" Kickbasshorn. Das vorher eigentlich recht groß aussah. Deshalb die Legende dazu: Unten Kickbass, Mitte Hochton, Oben Mittelton. Überhaupt sieht das auf dem Foto viel zu zierlich aus. Immer wieder mussten sich die 3 Männer und dann das Horn ansehen und lachen. Nur Sigis Frau lachte nicht.
Der TD2001 sieht aus als ob er das Hochton Horn gerade verspeist.
Das schwarze 1803 Horn dagegen sieht aus als ob es den Zuhörer gleich fressen möchte.

Leider haben wir es an 1 Tag nicht geschafft alles aufzubauen, abzustimmen und anzuhören. Nach 22:00 wurden die Messungen gestoppt.
To be continued ...

Gruß
Josh
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Sigi M.
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Beitrag von Sigi M. »

Moin Josh
Hier der unkorrigierte FG vom MT Horn vom Hörplatz aus. (3m)
Kann sich sehen lassen !

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FDW 6/6, 6/6 (300 bis 10'000 Hz)

VG
Sigi
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Sigi M.
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Beitrag von Sigi M. »

Ein Horn Shootout mit viel Spass und Arbeit.
Treiber putzen, Kurzschlüsse finden, Montage mit Siemens Lufthaken.... alles für den Klang :-)
Kurven nach dem Einmessen kommen noch...

Ausgangssituation
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Aufgebaut, Messen kann beginnen, es ist schon viel zu spät geworden...
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Der Meister der Treiberhygiene
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Provisorium, aber hält..
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Montage
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Hörplatz
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Wenn man's nur schon hören könnte :-)

VG
Sigi
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Hornguru
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Beitrag von Hornguru »

Moin nochmal

Gestern wurde abgebaut. Es war ein geniales Wochenende bei Sigi, der Lautsprecher wurde fast zur Nebensache :wink:

Das System spielte spektakulär gut! Ich muss das unbedingt etwas mitteilen:

Wir haben es nur grob aufgebaut und grob eingemessen nach Pareto und 5 gerade sein lassen...
Es gab einige kleine Mankos aber trotzdem, vorab ein paar Messungen, alles vorbildlich:

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Zum Klang.
Es klang so entspannt, sogar die Musiker wirkten entspannter. Als ob ihnen jemand Barhocker und Bier gereicht hätte. Super fluffig aber emotional, man musste sich selbst auf dem Sofa zurücklehnen. Und immer lauter aufdrehen. Und dabei noch entspannter absinken. Wie das erste mal auf einem Massage-Stuhl. Nichts tut weh, egal wie laut, da geht immer noch mehr.

Es war glasklar und sauber zum einen - Details traten auf ganz neue Art hervor.
Aber es war nicht steril. Kleinste Fehler der Instrumente, Artisten, Aufnahme kamen hervor, im positiven Sinne: alles spielte mit einem Touch dreckigem Tiefgang. Charmante Imperfektion erweckte alles zum Leben.

Bei Hihats und Drums trat das Vibrieren der Materialien und das schier endlose Nachschwingen mit solcher Farbigkeit und filigranen Feinfühligkeit in den Vordergrund - schockierend. Ich dachte bis gestern dies war allein Goto Unit vorbehalten. Aber die TAD unterstreichen es sogar noch besser. Wow! :shock:

Es fehlte vielleicht eine Briese mehr Agressivität im Punch bzw Dynamik. Die ins Gesicht spuckende Attacke eines BMS im Tractrix hatte es nicht. Alles war weit weg hinten. Wenn man leise hörte fehlte dies. Laut dagegen war es ganz gut ohne - angenehmer! Eine Kleinigkeit eigentlich. Zumal wir auch überwiegend "milde Musik" hörten. Bei etwas ACDC oder manch großem Orchester dürfte die fehlende Agression evtl gut tun - schade dass ichs nicht getestet habe.

Zu wenig Zeit, wie immer.
Es bleibt unklar welche der erfahrenen Eigenschaften auf das Konto der Hörner oder Treiber gehen.
Trotzdem kann ich beteuern: selten, nein so noch nie, saß ich derart "intim" neben dem Musiker. Gänsehaut! Es wird mir als eines der bisher besten Installationen in Erinnerung bleiben.

Gruß
Josh
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Sigi M.
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Beitrag von Sigi M. »

Hallo Josh
gerade wollte ich die Screenshots einstellen, bist mir zuvor gekommen ;-)
Hier zur Ergänzung die Clarity von REW.
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Ich kann der von Dir verfassten Beschreibung nur voll zustimmen! Eigentlich lässt es sich kaum beschreiben. :shock:

Als ich heute morgen aufgewacht bin, war mein erster Gedanke: "oh shit, die Hörner sind nicht mehr da :-("
Knapp 10 Personen durften hier in der letzten Woche mal hören, "was so geht".
Auf keiner Vorführung habe ich das bisher vergleichbar erlebt. Na ja, bei einem Neuwert von über 10'000 EUR alleine für MT / HT (ohne Hörner), das hat was.... You get what you pay for..

Ich möchte noch folgendes dazu loswerden:

Zu den Treibern / Hörnern: Das breite Abstrahlverhalten (aus einer Fläche von 120 x 60 cm) führt zu einem
extrem homogenen Diffusschallfeld, welches sich extrem positiv auf die Stereoabbildung auswirkt, man bekommt sehr stark das Gefühl, die Musik würde tatsächlich vor einem spielen. Der hohe Diffusschallanteil wirkt sich entgegen meiner Annahme nicht störend auf die Bühne aus. Die Treiber liefern zudem einen Detailreichtum, der atemberaubend ist.

Die neue, erstaunliche Erkenntnis ist: dass viel Diffusschalls, verursacht durch das spezifische Abstrahlverhalten der Multicel , nicht störend ist, so lange er sehr homogen ist.

Das hat mich geflasht, genauso wie die Details von Highhats und das vollkommen durchsichtige Nebeneinander Existieren der von einander deutlich getrennten Musikdetails. Fazit: Sowohl hoher Direktschallanteil und gleichmässiger Diffusschall wirken sich positiv auf die Bühne und die Details aus.
Eine für mich neue Erkenntnis, was den Diffusschall angeht.

Jetzt hab ich nur noch das Problem, wie ich die Kohle zusammentrage... Meinen BMS / Traktrix will ich gar nicht aufbauen. Oh Gott, was hab ich mir angetan :roll:

Trotzdem, oder gerade deshalb: danke für diese Erfahrung :cheers:
VG
Sigi
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Jupiter
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Beitrag von Jupiter »

Hallo Josh, Sigi,
Könnt ihr mir Bitte mitteilen was ihr in der Pfeife hattet.
Josh ist ja so euphorisch in seinem Bericht es muß wirklich klasse gewesen sein.

Gruß Harald
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Lauscher
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Beitrag von Lauscher »

Hallo Josh und Sigi :D

Klasse Bericht von Euch - schade das nur Bernd etwas reinhören konnte und ich nicht mitgekommen bin.

Sigi - wann sattelst Du um ?

Viele Grüße
Jens
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Sigi M.
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Beitrag von Sigi M. »

Jupiter hat geschrieben:
es muß wirklich klasse gewesen sein.
es ist leider schwer das zu beschreiben, ohne Gefahr zu laufen, den Eindruck zu erwecken, anzugeben. :oops:

Ich glaube, mit Acourate eingemessene Multicells, das findet man selten. Aber man darf auch nicht vergessen, dass wir beide echte Fans von Hörnern sind. Wer diese Leidenschaft teilt, dem hätte es bestimmt auch so sehr gefallen, wie uns. :D
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Sigi M.
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Beitrag von Sigi M. »

Lauscher hat geschrieben:..
Sigi - wann sattelst Du um ?.
oiihj, ganz schlechte Frage :wink: :shock:

Habe viel jedenfalls dabei gelernt, bspw. uGf lieber nicht zu tief ansetzen etc. etc. (Josh ist ein Buch ... :wink: )
Das setze ich erstmal mit dem BMS um, dann weitersehen.
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Lauscher
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Beitrag von Lauscher »

Sigi M. hat geschrieben:
Habe viel jedenfalls dabei gelernt, bspw. uGf lieber nicht zu tief ansetzen etc. etc. (Josh ist ein Buch ... :wink: )
.
Oh das würde mich natürlich auch sehr interessieren :D

Viele Grüße
Jens
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Sigi M.
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Beitrag von Sigi M. »

Lauscher hat geschrieben:
Sigi M. hat geschrieben:
Habe viel jedenfalls dabei gelernt, bspw. uGf lieber nicht zu tief ansetzen etc. etc. (Josh ist ein Buch ... :wink: )
.
Oh das würde mich natürlich auch sehr interessieren :D

Viele Grüße
Jens
Hallo Jens
ich habe die uGf möglichst tief gehalten, da laden die Hörner aber nicht mehr gut, was zu verstärkten Membranbewegungen und daraus resultierenden Intermodulationsverzerrungen / Partialschwingungen führt. Wenn man das vermeidet, ist das deutlich zu hören. Ein Lautsprecher, der sich "nicht bewegt", macht auch keine Fehler.
Das Folgende ging zunächst auch nicht in meinen Kopf. Die elektrische Energie, die im Treiber ankommt, wird teilweise in Wärme ungesetzt (ohmscher Anteil der Schwingspule, reeller Verlustanteil) Das Walken von Sicke und Spinne verursacht ebenfalls Wärme, die aber einen Blindleistungsanteil hat, Phasenverschoben wegen der Induktivität, zur angelegten Spannung, genauso wie der durch die Induktivität verschobene Stromanteil reelle Verluste in der Spule verursacht). Das sind die Verluste.
Was davon überbleibt, wird in Schall umgesetzt (verlustlos, das was wir am Liebsten ausschliesslich hätten) und ohne Bewegung. Das ist bei den Bässen ein bischen anders, weil die die Luft "kneten". Trotzdem ist der grösste Teil der Membranbewegung Blindleistung, die wie gesagt reelle Verluste verursacht.
Ein theoretisch 100 % angepasstes Basshorn verursacht am Treiber keine Bewegung, nur Schall. Da wird die komplette elektrische Leistung in Schall umgesetzt, das macht den Wirkungsgrad aus. (im Endeffekt die perfekte Anpassung an den Raum)

Man möge mir widersprechen :cheers: und die potentiellen Fehler meiner Position aufdecken :D

Viele Grüße
Sigi
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phase_accurate
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Beitrag von phase_accurate »

Hallo Sigi

Zu Deinen Ausführungen möchte ich noch folgendes ergänzen:
ich habe die uGf möglichst tief gehalten, da laden die Hörner aber nicht mehr gut, was zu verstärkten Membranbewegungen und daraus resultierenden Intermodulationsverzerrungen / Partialschwingungen führt. Wenn man das vermeidet, ist das deutlich zu hören.
Da stimme ich insofern zu, dass nichtlineare Verzerrungen mit dem Hub zunehmen. Die linearen Verzerrungen von Hörnern sind am unteren Ende des Uebertragungsbereichs übrigens ebenfalls grösser, das Weichendesign dadurch trickier und das Gruppenlaufzeitverhalten schlechter.
Aber man darf nicht vergessen, dass es auch Nichtlinearitäten gibt, welche nicht hubabhängig sind, sondern vom treibenden Strom.
Ein Lautsprecher, der sich "nicht bewegt", macht auch keine Fehler.
Stimmt so nur halb. Jeder Lautsprecher wird Fehler machen, einen fehlerfreien LS wird es nie geben. Wenn man Deine Aussage aber gaaaaanz genau nimmt stimmt sie schon: Gar nicht bewegen tut sich nur ein LS, welcher nicht angesteuert wird. Wenn sich der LS nicht bewegt, weil er kein Eingangssignal verarbeiten muss, macht er tatsächlich auch keinen Fehler. :wink:
Das Walken von Sicke und Spinne verursacht ebenfalls Wärme, die aber einen Blindleistungsanteil hat,
Verlustleistung selber hat nie einen Blindanteil, Verlustleistung ist immer Wirkleistung (auch wenn sie durch einen Blindstrom in einem ohmschen Anteil verursacht wurde).
Ein theoretisch 100 % angepasstes Basshorn verursacht am Treiber keine Bewegung, nur Schall. Da wird die komplette elektrische Leistung in Schall umgesetzt, das macht den Wirkungsgrad aus. (im Endeffekt die perfekte Anpassung an den Raum)
Schallleistung ist immer ein Produkt aus Schallschnelle (d.h. Bewegung) und Schalldruck. D.h. es kann den Fall nicht geben, wo es keine Bewegung und nur Kraft gibt und trotzdem Schallleistung abgegeben wird. Aber man hat den Fall mit wenig Bewegung und viel Kraft (korrekt: niedrige Schallschnelle und hoher Schalldruck) am Treiber.

Gruss

Charles
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Hornguru
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Beitrag von Hornguru »

Hallo in die Runde :D

Wo wir schon so genau dabei sind :
Man muss auch den Kompressionstreiber als Ausnahme sehen. Der Phaseplug bestimmt maßgeblich das Übertragungsverhalten im oberen Bereich. Nun ist der Abstand der Membran zum Phaseplug elementar zum Verhalten des PP. Je näher desto breitbandiger. Beim TAD passt zB nur ein Haar zwischen Membran und Phaseplug.

Wenn der Treiber nun hin und her hubt verändert er folglich den Abstand zum PP und moduliert kräftig seinen Tiefpass.

Einmal mehr ein Grund nur 2-3 Oktaven Bandbreite eines Horns zu nutzen.

Gruß
Josh
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Sigi M.
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Beitrag von Sigi M. »

Hallo Charles,
Du hast natürlich Recht. Danke für die Ergänzung.

Vielleicht teilweise von mir mit nicht sooo scharfem Verstand ausgedrückt. Was ich sagen wollte, (und ich hoffe das ich richtig liege) dass die Membranbewegung selber, ein Blindanteil ist, der aber Wirkverluste bedingt.

Der Lautsprecher der sich nicht bewegt ist ja nur eine Grenzwertbetrachtung.
Je grösser die Membran, je grösser das Horn, je besser die Ankopplung des Treibers an den Raum ist, desto weniger bewegt sich der Lautsprecher, bis hin zu "praktisch keiner Bewegung mehr"...
Natürlich hört er in der Realität nie ganz auf sich zu bewegen, weil solch eine Kopplung real nicht möglich ist.

Erst an der Stelle, wo man den Grenzwert betrachtet, steht er still und gibt nur noch Schall ab. :cheers:

VG
Sigi

PS: Danke noch für den Hinweis: Schnelle x Druck = Leistung

Ich weiss nicht, ob jeder hier weiß, was eine Grenzwertbetachtung ist, das ist eben ein Zustand, den man sich lediglich vorstellen kann, der aber real nicht erreichbar ist.

Schallleistung ist immer ein Produkt aus Schallschnelle (d.h. Bewegung) und Schalldruck. D.h. es kann den Fall nicht geben, wo es keine Bewegung und nur Kraft gibt und trotzdem Schallleistung abgegeben wird. Aber man hat den Fall mit wenig Bewegung und viel Kraft (korrekt: niedrige Schallschnelle und hoher Schalldruck) am Treiber.

soweit zur Realität :-)

Grenzwertbetrachtung, ergänzend: Bei perfekter Anpassung an den Raum, wird die Schallschnelle unendlich klein und der Schalldruck unendlich groß.

Also: Ja, praktisch kann kein Treiber im Betrieb sich nicht bewegen, theoretisch schon. Das fand ich wichtig zu wissen. Je weiter man die Anpassung treibt, desto geringer wird die Bewegung, desto geringer werden die durch Bewegung verursachten Fehler.
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phase_accurate
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Beitrag von phase_accurate »

Hallo Sigi

Deine Betrachtung mit dem abnehmenden Hub bei zunehmender Anstrahlender Fläche ist zwar richtig, aber Dein Grenzwert mit stillstehender Membran, welche dennoch Schall abstrahlt, existiert weder in der Theorie noch in der Praxis. Da die Schallleistung, wie erwähnt, das Produkt aus Schnelle und Druck ist, hätte man bei Deinem Grenzwert den Fall eines sehr hohen Zahlenwertes multipliziert mit 0, was dann wiederum 0 ergibt.

Ich war einmal bei einem speziellen Bodensonar am Rande beteiligt. Um Schallwellen in Gestein zu bringen benötigt man extrem kleine Hübe und sehr hohe Kräfte. Aber auch hier ist der Hub nicht 0.

Gruss

Charles
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