Delay einstellen

[HornJunkie]

Hallo Florian

Acourate läuft ja nicht „auf dem Interface“

Acourate ist eine Software, die läuft auf einem Windows PC. Um Musik abspielen zu können benötigst Du ein Audio Interface (Soundkarte). Am besten eine die das Protokoll ASIO versteht.

Die Software Acourate ist „nur“ dazu da entsprechende Filter zu erstellen. Diese Filter kannst du später in verschiedene Player wie JRiver, Roon oder Andere integrieren. Es gibt von Audiovero (Hersteller von Acourate) auch eine Software namens Acourate Convolver. Auch da lassen sich die Filter integrieren mit dem Vorteil, dass es dort sehr einfach ist verschiedene Presets ja nach Musik abzulegen.

Informationen zu Acourate findest Du hier:

https://www.audiovero.de/home.php

Viele Grüße

Christian

Ah jetzt habe ich es verstanden.
Also quasi wie bei der Najda.
Habe bereits gesehen das Abacus hier auch Lösungen bereit hält, aber scheinbar leider nicht für aktive Mehrweg-Systeme.
Was nutzt du denn wenn ich mal fragen darf?


Beste Grüße,

Florian

[HornJunkie]

... oder auch die Trennfrequenzen für die Chassis/Zweige so weit auseinanderziehen, dass keine Erhöhung entsteht

Grüsse,
Alwin

Stimmt das geht natürlich auch, habe ich im ersten Moment gar nicht mehr drann gedacht.


Beste Grüße,

Florian

[FoLLgoTT]

Hallo Alwin,

das "Draufschlagen" der anderen Zweige habe ich nicht ganz verstanden. Was meinst Du damit?

Je mehr Wege der Lautsprecher besitzt, desto näher rutschen die Trennfrequenzen zusammen. Das bedeutet, dass die Phasendrehungen des Hochpasses auch im Bereich des Tiefpasses Einfluss hat und umgekehrt. Damit sich alle Zweige perfekt konstruktiv addieren, muss also jeder Zweig die Hoch- und Tiefpässe der anderen Zweige enthalten. Der Tieftöner muss dann zusätzlich den Tiefpass des Tiefmitteltöners enthalten, der wiederum des Hochmitteltöners usw.
Die Gesamtphasendrehung wird zwar hoch, aber alle Zweige addieren sich perfekt. Das beeinflusst dann auch das vertikale Abstrahlverhalten.

Und noch eine Frage. Wenn ich ein Zweig verpolen möchte, aber nicht durch Kabel umstecken, sondern mittels Acourate (ich nutze Acourate XOs) welche Funktion würdest Du empfehlen, um die Phase eines Zweigs umzukehren?

Ich benutze Acourate nicht, daher kann ich dir das nicht beantworten. Ich invertiere immer in Software (BruteFIR) oder verpole das Kabel. Je nachdem, was gerade leichter ist.

Gruß
Nils

[wgh52]

Hallo Florian,

ich stimme Nils zu. Meine Metode (als ich noch mit IIR DSP Weiche unterwegs war): Aus gefensterter Log-Sweep Messung im Raum (Messanordnung in Raummitte, Mikro 1,8m entfernt = Hörentfernung, Wege-Trennfrequenzen und -Pegel bereits eingestellt) die Sprungantwort zu erzeugen und im jeweiligen Weg die in der Sprungantwort ablesbare Verzögerung einzustellen. Bei 3-Weg: MT-Flanke bis TT Flanke als MT Verzögerung und HT Flanke bis TT Flanke als HT Verzögerung (bei Mehrwegern entsprechend, der TT "kommt" normalerweise ja am spätesten, ist also Bezugspunkt). Mit wenigen Iterationen war ich am Optimal-Ziel. Als Weichencharakteristik hatte ich damals Linkwitz 4. Ordnung (24db/Okt.) im Einsatz, die Trennfrequenzen waren >1 Oktave über der Chassisresonanz angesiedelt.

just my 2 cents worth...

Grüße und viel Erfolg!
Winfried

4688

[Hornguru]

So meinen Senf jetzt auch noch

1. Wenn ich Butterworth auseinanderziehe kann ich auch gleich nen Linkwitz nehmen. Dann gibts keine Überhöhung. Bügel ich nen Butterworth glatt, kommt fast das gleiche raus wie bei Linkwitz. Gehoppst wie gesprungen. Ich sehe der Najda kann die üblichen. Empfehle dann auch persönlich LR48.

2. Die Verpolung ist wirklich der schnellste, einfachste und sogar auch von allen der genauste Weg.

3. Wie Nils sagt, das macht man Schluss wenn die Weichen stehen.
Ändere ich den Frequenzgang (durch Weiche, EQ, egal) an einem Chassis alleine, stimmt das Delay nicht mehr. Ändere ich allerdings in einer Über-Alles-Korrektur dann hat es keinen Einfluss aufs Delay (EQ vor/auf allen Wegen zB um eine Überhöhung wegzumachen)

4. Reflektionsfrei messen ist auch nicht das Ultimum. Im Raum addieren sich manche Reflektionen minphasig und ändern so den Frequenzgang jedes Chassis unterschiedlich je nach Ort wo es sitzt. Siehe Punkt 3, individuelle Änderungen...
Nahfeld oder 1 Meter geht ja auch nicht weil Laufzeit (Chassis Mikro) beeinflussend. Ich empfehle Hörplatz plus ein Abwägen unterschiedlicher Fensterungen.
Warum unterschiedlich? Ist das Fenster zu kurz kann der Einbruch kleiner werden, mangels Messpunkte. Ist es zu lang auch, weil ein Echo es auffüllt.
Ich wäge idR kurz mittel lang ab. Kurz sind 8 Perioden. Mittel 15 Perioden. Lang 30 Perioden.
Bei 1kHz Trennfrequenz würde ich also 8ms, 15ms und 30ms Gate in REW vergleichen.

viele Grüße
Josh

[FoLLgoTT]

Hi Josh,

4. Reflektionsfrei messen ist auch nicht das Ultimum. Im Raum addieren sich manche Reflektionen minphasig und ändern so den Frequenzgang jedes Chassis unterschiedlich je nach Ort wo es sitzt.

Das gehört aber zur Raumkorrektur. Ich würde den Lautsprecher immer für sich ohne Reflexionen einstellen und darüber dann die Korrektur für den Raum bzw. die Sitzposition legen. Dann ist man auch in Zukunft flexibler, wenn man sie anders aufstellt.

Gruß
Nils

[wgh52]

Hi Josh,

4. Reflektionsfrei messen ist auch nicht das Ultimum. Im Raum addieren sich manche Reflektionen minphasig und ändern so den Frequenzgang jedes Chassis unterschiedlich je nach Ort wo es sitzt.

Das gehört aber zur Raumkorrektur. Ich würde den Lautsprecher immer für sich ohne Reflexionen einstellen und darüber dann die Korrektur für den Raum bzw. die Sitzposition legen. Dann ist man auch in Zukunft flexibler, wenn man sie anders aufstellt.

Gruß
Nils

Dem stimme ich aus Erfahrung mit dem DEQX Mess-/Einstellverfahren zu, DEQX macht das genau so!
Nebenbei: Das ist einer von mehreren Gründen warum ich Acourate nicht einsetze.

Grüße,
Winfried

4689

[chriss0212]

Die Verpolung ist wirklich der schnellste, einfachste und sogar auch von allen der genauste Weg.

Da habe ich ein Verständnisproblem...

Damit stimmt die Phase, aber nicht zwingend das Delay. Phase kann ja auch bei fällig falschen Delay stimmen...

Im Bass, wo die Wellenlänge sehr lang ist, wird das wohl in den meisten Fällen hinkommen... aber im Hochton doch eher nicht...

Grüße

Christian

[FoLLgoTT]

Hallo Christian,

Damit stimmt die Phase, aber nicht zwingend das Delay. Phase kann ja auch bei fällig falschen Delay stimmen...

Für eine Frequenz, ja. Für einen Frequenzbereich gibt es nur eine Verzögerung, die für alle Frequenzen passt. Bedenke: die Phase ist in Grad (bzw. Perioden) und damit für jede Frequenz absolut gesehen (also im ms) anders. Die Verzögerung dagegen ist eine konstante Zeit. Sie dreht die Phase also für jede Frequenz unterschiedlich.

Gruß
Nils

[chriss0212]

Frequenzbereich

Das habe ich überlesen... oder stand bei Josh nicht dabei... damit stimmt es natürlich

Viele Grüße

Christian

[Hornguru]

Sorry wenn ich wieder kleinlich Nachhake aber so ist das in Foren halt.
Bis sich alle einig sind

Hallo Nils
Bzgl Abstimmung zuerst Neutral dann plus Raum: das passt bei den meisten LS. Außer du hast den Raum so derart Dominant dass die Vorabstimmung bedeutungslos ist. Zb Subwoofer. Oder auch große Hörner die weit auseinander liegen.

Hallo Winfried
Das ist garkein Grund Der existiert garnicht.

Hallo Chris
Wenn wir ganz pingelig sind müssen wir eigentlich das Fass aufmachen: Minphase, Exzessphase, und Delay als Untergruppe der Exzessphase. Schnell verschwurbelt man sich.
Eigentlich hat Nils mich durcheinandergebracht Das Thema heisst Delay. Sprich eine konstante Verzögerung. Das wäre theoretisch nicht neu einzustellen wenn man am Frequenzgang der Treiber rumfummelt. Da der Schallentstehungsort ja gleich bleibt. Wenn man aber mit linearphasigen Filtern rumspielt passt das in Kombi mit Minphasigen Lautsprechern dann oftmals nicht mehr zusammen.

Gruß
Josh

[FoLLgoTT]

Hi Josh,

Bzgl Abstimmung zuerst Neutral dann plus Raum: das passt bei den meisten LS. Außer du hast den Raum so derart Dominant dass die Vorabstimmung bedeutungslos ist. Zb Subwoofer. Oder auch große Hörner die weit auseinander liegen.

Volle Zustimmung. Einen Subwoofer draußen einzustellen, ist ziemlich sinnlos. Der formt mit dem Raum eine unzertrennliche Einheit.

Das Thema heisst Delay. Sprich eine konstante Verzögerung. Das wäre theoretisch nicht neu einzustellen wenn man am Frequenzgang der Treiber rumfummelt. Da der Schallentstehungsort ja gleich bleibt. Wenn man aber mit linearphasigen Filtern rumspielt passt das in Kombi mit Minphasigen Lautsprechern dann oftmals nicht mehr zusammen.

Ja, so penibel kann man meist nicht entzerren, dass die relativen Phasenlage immer konstant bleibt. Daher muss man in der Praxis meist etwas nachjustieren. Wenn man es gut macht, aber nicht viel oder sogar gar nicht.

Gruß
Nils

[uli.brueggemann]

So meinen Senf jetzt auch noch
...
2. Die Verpolung ist wirklich der schnellste, einfachste und sogar auch von allen der genauste Weg.

Darf ich einen Klecks Ketchup dazu geben?

Bei dieser Methode wird ja das Verhalten für den eingeschwungenen Zustand optimiert. Das passt dann auch zum Frequenzgang = tiefstes Loch. Da sich dann auch nichts mehr ändert (sonst wäre es ja nicht eingeschwungen) ist es auch genau dafür eine genaue Lösung.

Jedoch:
Musik ist aber kein eingeschwungenener Zustand !

Spielen Transienten und Einschwingverhalten keine Rolle?

Grüsse
Uli

[FoLLgoTT]

Hallo Uli,

Jedoch:
Musik ist aber kein eingeschwungenener Zustand !

Spielen Transienten und Einschwingverhalten keine Rolle?

Die Impuls- und Sprungantwort (und damit auch Transienten und Einschwingverhalten) sind nur andere Darstellungen des komplexen Frequenzganges. Ist der linear (sowohl Amplitude als auch Phase), ist auch das Einschwingen gut. Das hat sogar Linkwitz bezüglich seiner Transformation mal gezeigt.
Preringing nehme ich da mal aus, das sieht man im komplexen Frequenzgang, soweit ich weiß, nicht. Oder ich habe es bisher einfach nur nicht gesehen. Aber um extreme, linearphasige Filter geht es hier ja auch nicht. Von daher ist das für unsere Betrachtung vernachlässigbar.

Ich hatte vor Jahren mal einen Versuch mit der Phasenentzerrung eines 3-Wegers gemacht. Der hatte ganz normale LR-IIR-Filter und über alles wurde eine Phasenentzerrung gelegt. Selbst ein aufgezeichnetes Rechtecksignal sah danach sauber aus. Und das war kein eingeschwungener Zustand, sondern echte Transienten. *

Gruß
Nils

* Es klang übrigens genauso wie ohne Phasenentzerrung.

[Hornguru]

Hallo Uli

Gerade wollte ich Nils schreiben wie Fad mir war, dass er mir einfach zustimmt. Die ganze Luft aus dem Treat

Aber schöner Einwand. Das Thema verkurztes Einschwingen durch Phasenversatz beschäftigt mich seit Jahren. Ich sprach es auch damals bei Shatki auf dem Parkplatz neben deinem Kofferraum an und stieß bei dir auf taube Ohren. Erinnerst du dich? Mit dem Unterschied dass du es mitlerweile verstanden und gelöst hast und ich immer noch grüble

Ich frage mich, hast du das schon erfolgreich in der Realität abgewogen? Wenn ich das Einschwingen durch leichten Versatz kürze. Dann leichten milden Einbruch im eingeschwungenen Frequenzgang wieder anhebe. Dann ist ja wieder mehr Energie auf der Frequenz und ggf hebe ich auch das Einschwingen wieder an.
Wie der „auseinandergezogene Butterworth“, beißt sich da die Katze nicht in den Schwanz??

Gruß
Josh