Delay einstellen

Lautsprecherbau und -tuning
bastelixx
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Beitrag von bastelixx »

Hallo Christian,

Ich erzeuge meine linearphasige crossover Filter für einzelne Frequenzbereiche mit rephase, dort kann ich Trennfrequenz, wie steil die Trennung sein soll, Polarität festlegen. Nach dem ich mit allen Crossoverfilter es sind bei mir drei: für TT, MT und HT fertig bin, benutze ich sie in der brutefir-config noch ohne Raumkorrektur. Dann mache ich mit REW die Messung, erzeuge Impulsantwort Datei, linearisiere diese Datei (genau genommen zwei - fuer rechts und fuer links) und benutze sie in der brutefir-config als Raum Korrektur filter.
Deshalb meine Frage.
Ich muss daran denken, weil ich meine Hochtoener ohne jegliche Impedanzanpassung u.s.w nutze, dass ich bei der Linearisierung durch Amplitudenanhebung nicht wieder in den Bereich komme, wo meine Hochtoener im Verzerrungen/resonanzbereich liegen.

Gruss
Stanislaw
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bastelixx
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Beitrag von bastelixx »

ich hätte mal eine Frage bezüglich dem Delay.
Wie stellt ihr das Delay zwischen einzelnen Treibern ein?
Wie geht ihr hier vor?
Mit welchen Messprogrammen arbeitet ihr



Hallo Florian,

Die Tontechniker nehmen gerne die einfache Faustformel:
Für r=1 m Wegstrecke braucht der Schall in Luft Zeit t=3 ms;
Das entspricht c.a. 3 ms/m

Wenn ich Abstandunterschied vom Hochtoener und Mitteltoener zum Hoerplatz von 2 cm habe,
3ms/m x 0,02m = 0,06ms delay muss ich kalkulieren.

Wenn du delay in einem brutefir einstellen willst,
Das Sytem wird wie bei mir mit 48 KHz gefahren, sind 48000 Schwingungen pro Sekunde. Hz/s = 48 Schwingungen /MS,
Bei 96 KHz sind es 96Hz/ms u.s.w

Nehme ich delay von 0,06 ms x 48 Hz/ms = 2,88 sample abgerundet 3 sample Verzögerung mein deley Hochton zum Mittelton

Gruss
Stanislaw
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chriss0212
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Beitrag von chriss0212 »

Hallo Stan
Die Tontechniker nehmen gerne die einfache Faustformel:
Für r=1 m Wegstrecke braucht der Schall in Luft Zeit t=3 ms;
Das entspricht c.a. 3 ms/m

Wenn ich Abstandunterschied vom Hochtoener und Mitteltoener zum Hoerplatz von 2 cm habe,
3ms/m x 0,02m = 0,06ms delay muss ich kalkulieren.

Wenn du delay in einem brutefir einstellen willst,
Das Sytem wird wie bei mir mit 48 KHz gefahren, sind 48000 Schwingungen pro Sekunde. Hz/s = 48 Schwingungen /MS,
Bei 96 KHz sind es 96Hz/ms u.s.w

Nehme ich delay von 0,06 ms x 48 Hz/ms = 2,88 sample abgerundet 3 sample Verzögerung mein deley Hochton zum Mittelton
Das ist meiner Meinung nach leider extrem ungenau. Tontechniker stellen je kein Delay bei Treibern ein sondern Lautsprecher die an verschiedenen Positionen hängen... da reden wir ja von Differenzen in Metern!

Und wo ist bei einer konischen Bassmembran der Schallentstehungsort? Die Schwingspule ist es sicher nicht, denn stell Dir mal vor, die wäre 5 Meter verlängert ;)

Ausserdem wird das heutzutage auch nur bei kleinen Veranstaltungen so gemacht bei denen grobes schätzen reicht ;)... bei großen Veranstaltungen wird das ordentlich akustisch gemessen ;)

Viele Grüße

Christian
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chriss0212
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Beitrag von chriss0212 »

Hallo Stan
Deshalb meine Frage.
Jetzt hast Du mir erklärt wie Du vorgehst... aber ich habe Deine Frage nicht verstanden! Die musst Du mir erklären ;)

Viele Grüße

Christian
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chriss0212
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Beitrag von chriss0212 »

Von Sengpiel gibt es übrigens ne tolle Excel zum Umrechnen!

http://www.sengpielaudio.com/EBS-Audiorechner.xls

Viele Grüße

Christian
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo,
Ihr alle habt Frequenzweichen ohne Gruppenlaufzeiten?
Allein die reine Wegdifferenz der Chassis zu kompensieren ist m.E. unzureichend.
Ich orientiere mich an der Sprungantwort.
Die zeigt sogar bei dem Tannoy mit der hinter dem Magneten liegenden Hochtönermembran, die einen deutlich weiteren Schallweg zum Hörer hat als die Schwingspule des Tiefmitteltöners, dass hier der Hochton dennoch dem Rest vorauseilt.
Und die KEF und SEAS Koaxial-2-Wegeriche lassen einen ein Ideal vermuten, aber weit gefehlt, die Frequenzweiche macht einen Strich durch die Rechnung, was bei KEF zu einem invertierten HT führt, um zeitkohärentes Verhalten zu erhalten.
Auch wenn KEF das Uni-Q als Koinzidenztreiber bezeichnet hat, ist das praktische Verhalten des Endproduktes nicht zeitkoinzident, sondern bestenfalls zeitkohärent (bei invertiertem HT).
Wohl dem, der Acourate hat und seine Möglichkeiten ausschöpfen kann...
Grüße
Hans-Martin
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bastelixx
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Beitrag von bastelixx »

Hallo Christian,

Mit delay, so wie ich beschrieben habe, hat es bei mir funktioniert. Ich habe die Faustregel angewendet, dann gemessen, hat einige Schritte nach Oben oder nach Unten ausprobiert und gemessen.
Bei den Chassis geht es zwar um Zentimeter Unterschiede, die man trotzdem berücksichtigen kann. Mit brutefir stelle ich entsprechend in sample deley an. Früher habe ich mit der Digitalfrequenzweiche es gemacht, ging sogar noch besser, damit konnte ich viel schneller unterschiedliche Einstellungen ausprobieren.
Bei Tieftonchassis bin ich empirisch vorgegangen: zuerst delay für mit größerem Wert ( Entfernung vom Hoerplatz bis zur Staubkappe mit Laserentfernungsmesser gemessen) angefangen und mit größeren oder kleineren Werten ausprobiert zum Mittelton delay anzupassen, immer nur zwei angrenzende Bereiche (mittel und hochton separat), gemessen und mit Musikstücken angehört um die beste Homogenität festzustellen.

Gruss
Stanislaw
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bastelixx
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Beitrag von bastelixx »

chriss0212 hat geschrieben:Hallo Stan
Deshalb meine Frage.
Jetzt hast Du mir erklärt wie Du vorgehst... aber ich habe Deine Frage nicht verstanden! Die musst Du mir erklären ;)

Viele Grüße

Christian
Meine Frage war,
Wie gehst du vor, wie trennst du die Frequenzbereiche, mit welchem Hardware oder Software?
Wie ich verstanden habe, hast du keine Passivfrequenzweichen oder?

Gruss
Stanislaw
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chriss0212
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Beitrag von chriss0212 »

Hallo Hans-Martin

Wer sind denn alle?

So wie ich das bisher gelesen Stan geht den Weg mit dem Zollstock.

Ich nutze bisher Acourate und gehe da den Weg „nach Mitch“. Dann habe die Ergebnisse noch mit einem anderen Programm verifiziert und bin da auf die gleichen Ergebnisse gekommen.

Wollte jedoch auch mal den Weg der maximalen Subtraktion bei Inverse Eies Treibers testen. Den Zollstock nutze ich nur, um zu prüfen, ob die Ergebnisse überhaupt ansatzweise Sinn machen können.

Viele Grüße

Christian
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bastelixx
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Beitrag von bastelixx »

chriss0212 hat geschrieben:Hallo Hans-Martin

Ich nutze bisher Acourate und gehe da den Weg „nach Mitch“. Dann habe die Ergebnisse noch mit einem anderen Programm verifiziert und bin da auf die gleichen Ergebnisse gekommen.

Wollte jedoch auch mal den Weg der maximalen Subtraktion bei Inverse Eies Treibers testen. Den Zollstock nutze ich nur, um zu prüfen, ob die Ergebnisse überhaupt ansatzweise Sinn machen können.

Viele Grüße

Christian
Hallo Christian,

danke für die Tabelle.
Denen Ausführungen kann ich leider nicht folgen, da ich Acourate nie benutzt habe.
Ich arbeite mit dem brutefir, rephase für FIR-Crossover und PORC(Linearisierungsprogramm).

Gruß
Stanislaw
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bastelixx
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Beitrag von bastelixx »

chriss0212 hat geschrieben: Den Zollstock nutze ich nur, um zu prüfen, ob die Ergebnisse überhaupt ansatzweise Sinn machen können.

Viele Grüße

Christian
Hallo Christian,

mir ist lieber umgekehrt vorzugehen, ich fange mit dem Zollstock an.
Im Russischen gibt es ein Sprichwort: Sieben mal abmessen, einmal abschneiden. :wink:

Gruß
Stanislaw
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chriss0212
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Beitrag von chriss0212 »

Hallo Stan

Aber den Zollstock kann man doch nur nehmen, um GANZ GROB zu verifizieren, ob man auf der richtigen Spur ist.
Für eine genaue Delaybestimmung ist der zu ungenau! Du weißt doch gar nicht genau, wo der Schallentstehungsort ist! Und dann noch die Laufzeiten der Weichen selber.

Glücklicherweise schneiden wir beim Messen nichts ab, was man später nicht wieder korrigieren kann ;)

In Deutschland ist das Sprichwort ähnlich: 7 mal abgesägt und noch immer zu kurz...

Viele Grüße

Christian
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bastelixx
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Beitrag von bastelixx »

chriss0212 hat geschrieben:
Für eine genaue Delaybestimmung ist der zu ungenau! Du weißt doch gar nicht genau, wo der Schallentstehungsort ist! Und dann noch die Laufzeiten der Weichen selber.
Hallo Christian,

Mit ungenau hast du recht , deshalb mache ich mehrere Versuche mit veränderten delay Werten und die Messungen dazu.
Was meinst du mit der Laufzeiten der Weichen?
Ich habe keine Frequenzweichen.
Alle crossover sind mit gleichen Tape Zahl erzeugte FIR Filter und verursachen gleiche Verzögerung, bei mir sind es 6,7 ms ob für Tisftonbereich oder Mittelton, oder Hochton.

Grüße
Stanislaw
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Beitrag von bastelixx »

chriss0212 hat geschrieben:
Und dann noch die Laufzeiten der Weichen selber.

Christian
Zur Ergänzung,
mit Rephase generierte Filter sind linearphasig, was vereinfacht die Zusammenführung von verschiedenen Frequenzbereicen
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Gruß
Stanislaw
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Daihedz
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Beitrag von Daihedz »

Hallo in die Runde der Zollstöckler

Ich würde als Schweizer statt dem Zollstock eher den Santimeter nehmen.

Alternative: Mit einer 1.5V-Batterie kann man beide parallelgeschaltete Treiber gleichzeitig anregen, und mit einem Mikrofon den genauen Delay zwischen den Impulsspitzen erfassen. Somit misst man den Delay der "nackten" Treiber ohne jegliche Phasenverschiebungen durch Frequenzweichen und in garantiert nicht eingeschwungenem Zustand.

Gleichströmig impulsive Grüsse
Simon
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